КОГНИТИВИСТИдейное ядро²Манифест когнитивиста
Обсуждение манифеста. Архив.
Прологи: наука о сознании становится точной
Манифест когнитивиста
Обсуждение манифеста
Обсуждение манифеста. Архив.
Узелки на распутку
.
Прологи
.
Степенные законы, распределения Парето и закон Зипфа
.
Когнитивный уровень
.
Мерцающие зоны
.
Органическая логика: резюме
Карта органической логики
.
Хвост ящерки. Метафизика метафоры.
.
Опус 1/F
.
Anschauung, научный метод Гёте
.
Закон серийности Пауля Каммерера
.
Ранние признаки критических переходов
.
Слабые сигналы
.
Меметика
.
Системный анализ и чувствительные точки
.
Спиральная динамика
.
Манифест когнитивиста: архив обсуждений.
Темы:
Это архив обсуждений Манифеста когнитивиста. Если вы желаете принять участие в обсуждении, переходите на новую страницу дискуссий.
1
терминология
Роман, добрый день/вечер
дата последней правки манифеста дает мне надежду, что вас всё еще интересует данная тема
сейчас (по ряду понятных мне причин:) не всё понимаю в этом манифесте или в нем имеются моменты, которые вызывают удивление
если позволите, я кратко покажу, что мне непонятно или вызывает сомнение (если уложусь в 2000 знаков:)
при этом воспользуюсь собственным «идеалистическим манифестом для разговоров обо всём на свете», чтобы не набрасываться на ваш :)
обсуждая ту или иную ситуацию можно принимать во внимание:
1. что тот смысл/значение, которые мы вкладываем в слова, воспринимаются другой стороной на основании собственного жизненного опыта (жизненных контекстов); иногда такого опыта не хватает или он настолько не совпадает, что может быть причиной непонимания даже на уровне используемых терминов;
2. необходимо уточнение/согласование ключевых терминов, используемых при обсуждении.
часто такие термины только кажутся понимаемыми схожим образом, в то время как каждая из сторон подразумевает под ними что-то своё;
3. необходимо взаимное принятие того, что обе стороны одинаково открыты и ни одна из сторон не считает свою точку зрения единственно верной/истинной или неверной/ложной точку зрения другой стороны;
4. совместное обсуждение обеих позиций для обнаружения точек соприкосновения и прояснения аргументов сторон;
как результат, надеюсь:), будет возможно выработать общий подход для решения проблемной ситуации на основе найденных точек соприкосновения, расширить собственный жизненный опыт (усвоение новых контекстов), опробовать устойчивость собственных точек зрения по определенным моментам и т.п.
почти уверен, что мы с вами используем схожую терминологию различным образом
существующая наука опирается на антропоцентрическую метафизику, о которой говорите и вы; имеющаяся метафизика (в основном:) так же как и вы разделяет мир и наблюдателя; современная наука не отказывается и от того о чем говорите и вы («Наше сознание прекрасно приспо...
Золотухин Сергей zsu_06@mail.ru (25.08.2011 21:59)
2
:)
почти уверен, что мы с вами используем схожую терминологию различным образом
существующая наука опирается на антропоцентрическую метафизику, о которой говорите и вы; имеющаяся метафизика (в основном:) так же как и вы разделяет мир и наблюдателя; современная наука не отказывается и от того о чем говорите и вы («Наше сознание прекрасно приспособлено к тому, чтобы воспринимать и познавать мир» и т.п.);
существующая наука не отрицает и не игнорирует эстетику и этику (как отрасль знаний, она не имеет по большей части отношения к ним, но как «место действия» ученых - человеков, очень даже имеет); предложение включить категории этих областей в область науки как и другие подходы, конечно имеют право быть (в этом я согласен с Полом Фейерабендом («против метода»). но это не панацея, а лишь один из возможных путей для получения нового знания; и т.п.
мне кажется, мало/незнакомая, не имеющего общепринятого контекста терминология «когнитивная реальность», «когнитивная парадигма» требуют раскрытия по ходу манифеста
к сожалению, лимит в 2000 знаков слишком мал, для более конкретного разговора
Сергей (25.08.2011 22:00)
3
Да, манифест требует более серьезного разговора :)
Сергей, благодарю за Ваш комментарий. Согласен относительно того, что любой серьезный разговор на тонкие темы требует вначале согласования смысла терминов.
Я понимаю Вас, когда вы называете науку антропоцентричной (если это понимать как подспудное убеждение, что природа познаваема умом). Да, она такой является в своих истоках и, пожалуй, такой оставалсь до начала 20-го века. Но потом что-то произошло и она стала уходить от корней.
Скажу иначе. До этого времени наука понимала самого человека, его мышление, восприятие, достаточно адекватно, чтобы понимать и природу. Но потом она занялась такими темами, что понимание человека стало недостаточным. Здание стало слишком тяжелым, чтобы держаться на прежнем фундаменте. Так изморофизм между разумом и природой стал пропадать и мы получили квантовую механику, теорию сложных систем - они уже не атропоморфные. И потому, на мой взгляд, знаменуют "мягкий" тупик.
Призыв манифеста - вернуться к фундаменту, понять мышление человека и его воспряитие лучше и затем вновь взглянуть на природу. Новым взглядом. И это та же наука, но наука, которая понимает, откуда она черпает свою силу.
Кстати, относительно разделения наблюдателя и наблюдаемого. Наука успешно до поры опиралсь на этот принцип. Но больше этого делать нельзя. А вот переступить через этот рубеж она не смогла - она только осознала этот рубеж. И вот, чтобы двигаться дальше, нужно сделать шаг за него. Поэтому наука "второй метафизики" должна научиться жить с тем, что разделять субъект и объект можно только условно. Что возможность такого разделения - это частный случай. Но эти частные случаи уже кончились. Теперь надо браться за общие :) Вот собственно призыв манифеста.
Этика и эстетика. Да, в хороших ученых это есть, но в самой науке - нет. Но позвольте - разве это не странно? Если эстетика важна в науке (а об этом много раз говорили великие), то почему до сих пор она отсутствует как категория в самом методе? Тут есть некая неувязка и она связана с тем, мне кажется... ...
Роман Уфимцев (26.08.2011 8:41)
4
что этика и эстетика не имеет смысла там, где субъект и объект разделены - как в нынешней науке. Красива ли кривая одного Коха или, скажем, палочка другого Коха? Что в их красоте, какой смысл, какое знание скрыто? Это остается закрытым до тех пор, пока мы отделяем себя от кривой или палочки.
Одним словом, на мой взгляд, непременно следует преодолевать разделение объекта и субъекта и вот это, по моему опыту, самое сложное упражнение при попытке осваивать "когнитивный подход". Тут много возникает интеллектуальных парадоксов, которые нельзя преодолеть только интеллектом.
Но другого выхода нет - альтернатива только геометрическое усложнение наших объективно-формальных описаний природы, кризис неопределенностей, дурная бесконечность сложности, которой даже не помогают численные методы. (ситуация напоминает затейливую систему Птолемея до тех пор, пока не появилось описание Коперника и Кеплера) Хороший пример - проблема турбулентности. Разве не стыдно науке, что до сих пор она не понимает, что тут происходит? Разве это не странно, что до сих пор мы можем только численно и приблизительно ее описывать? И мне кажется - хотя это прозвучит странно - что теория турбулентности будет создана, когда исследователю удастся подойти к проблеме с новых позиций - без разделения себя и потоков жидкости, когда эстетика явления будет проводником, а не случайным попутчиком.
Надеюсь, я хотя бы что-то прояснил в этом манифесте :)
Роман Уфимцев (26.08.2011 9:02)
5
для пояснения своих слов об антропоцентризме метафизики, я воспользуюсь метафорой (заодно и проверим, правильно ли я понимаю употребление вами термина «метафора» и как близко расположены наши «антропоцентризмы метафизики»:)
для этого мне необходим один из экспериментов описанный Ревекой Марковной Фрумкиной в её «психолингвистике»:
испытуемому на короткое время (на доли секунд) показывают слова, которые, предполагается, за время демонстрации испытуемый не должны успевать прочесть
испытуемые хорошо справлялись с этим заданием, демонстрируя, что они «не читают» слова для того чтобы слова узнавать
в какой-то момент перед испытуемым появляется слово, которое обычно не используется в языке слово «гардуз»
разные испытуемые прочитывают его как «градус» или «ребус» или «арбуз» и т.д.
мне кажется, что ни одно из этих прочтений не является «лучшим прочтением» начального Слова:)
в ситуации с «восприятием мира» отчего-то «арбуз» который «читает» человек в «гардузе» оказывается «правильнее» «градуса» дельфина или «ребуса» змеи или «гордости» дерева и т.п.
Сергей (26.08.2011 11:18)
6
то, что произошло к концу 19 началу 20 века на уровне модели мне понятно:)
к этому времени Коперниковская революция, уже продемонстрировала, что модель, противоречащая непосредственному наблюдению, может объяснить многие факты, не имеющие до модели удовлетворительного объяснения/понимания
такое положение дел становилось привычным контекстом
открыты магнетизм и электричество, чьи наблюдаемые феномены оказались удовлетворительно представлены на уровне математических описаний
происходит развитие техники, расширившее возможности органов чувств и позволившее выйти ученым за рамки «естественного наблюдения» и т.д.
впечатляющие результаты развития технических областей т.п. всё это приводит к тому, что удачные физические модели и математические описания начинают обладать той же убедительностью, что и результаты непосредственных наблюдений
модели и описания стали соответствовать самой природе и даже диктовать ей правила (нпр. для существования новых частиц и мерности пространства и т.п.:)
гардуз окончательно каменеет в арбуз:)
мне кажется, изоморфизм между миром и восприятием мира человеком никуда не пропадает, т.к. человек обычно и считает «арбузом» (зачеркнуто:) Миром, - что «прочитывает»
всё медленнее и медленнее происходит движение в том же «арбузном» направлении
в схлопывающейся ситуации, где модели и описания уверенно подменяют то, что они должны были пояснять и описывать
если принимать такую модель:)
то даже обращение внимания на то, что «гардуз» может быть прочтен по-другому
уже дает представление о том, что есть еще многое на свете, что и не снилось нашим мудрецам:),
любое другое прочтение «гардуза» /«вторая метафизика» будет нести на себе отпечаток читающего
но это прочтение будет сопровождаться новым опытом, усвоением новых контекстов и гештальтов расширяющих сознание:)
надеюсь, я смог показать, какое место (в моем представлении:) занимает «вторая метафизика»
Сергей (26.08.2011 11:19)
7
Где вторая - там может быть и третья
Конечно. Вторая метафизика не объявляет себя ультимативно последней. И уже по своему статусу "вторая" не является и единственно верной :) К арбузу она добавляет картуз. И это уже важный шаг вперед - потому что ведь мы после этого уже знаем, что Слово не есть ни арбуз, ни картуз. Мы уже об этом не забудем. В этом особенность принятия второй метафизики - она автоматически заставляет принять и третью и десятую. Но нужно с чего-то начинать.
Прежде всего, нельзя совсем оторваться от науки первой метафизики. Нельзя, потому что наука - это преемственность. Но преемственность не обязательно линейна. Поэтому мы можем вернуться к последней крупной развилке на ее древе (20-30 года 20-го века) и пойти по другой ветви. И в качестве ориентира требовать красоты и простоты новых теорий. И конечно, соответствия феноменам в их непосредственной данности. Хороший пример - теория цвета Гёте.
Об изоморфизме мышления и мира. Я имею в виду нечто немного большее, чем простую удовлетворительную приспособленность разума к миру. Мир, по мнению "когнитивиста" в своих базовых законах и сущностях прямо соответствует мышлению и восприятию в его базовых законах и сущностях. То есть, если наше мышление или восприятие способно на какую-то операцию, то в свойствах самого мира должен присутствовать прямой аналог этой операции. Первый пример: числа. Числа и операции с ними органичны для нашего ума. Но они органичны и природе. Пифагор переживал это соответствие мистично, глубоко, а мы попривыкли и перестали удивляться.
Но числа - и вообще, символическая логика, причинность – это не всё, на что способен наш разум, восприятие, сознание. Есть еще та самая метафора или гештальт-модальность мышления и восприятия, "органическая логика". Она также органична для нашего сознания, как числа и символические операции. А это значит, что мы должны поискать в природе аналог. И он находится во множестве обличий, он не прячется от нас. Тут ещё не оцененная простота и эстетика. Это поле деятельности второй метафи...
Роман Уфимцев (26.08.2011 12:01)
8
Ах, мало места...
2000 знаков - это не для тех,к то путано излагает свои мысли :)
Да, в общем, это и есть перспективное поле деятельности второй метафизики.
Роман Уфимцев (26.08.2011 12:04)
9
Роман, извините, получилось, что отправил два лишних раза уже отправленное сообщение, «обновляя» у себя экран вашего сайта:(
«Об изоморфизме мышления и мира. Я имею в виду нечто немного большее, чем простую удовлетворительную приспособленность разума к миру»
не очень понимаю, чем уверенность когнитивиста в том, что «Мир в своих базовых законах и сущностях прямо соответствует мышлению и восприятию в его базовых законах и сущностях» отличается от «научной уверенности», что математика предсказывает существование еще неизвестных частиц и т.п.:(
моя попытка воспользоваться метафорой сработала не на все 100
я пытаюсь говорить о том, что разум (и этот термин неплохо было бы согласовать:) не приспосабливается к миру
то что человек «наблюдает», то чем для существа являются "феномены непосредственной данности" не «гардуз»/не Мир, а «арбуз»/мир
поэтому вроде бы неудивительно, что совместный продукт Мира и наблюдателя в чем-то соответствует каждому из них (??)
это особенность восприятия Мира любым живым существом
летучие мыши и дельфины, подсолнухи и мухи ориентируются в Мире не хуже нас
мне кажется, если разбираться с подходом «когнитивиста»:)
надо хоть как-то согласовать самые «простые»:) термины, которые используются в разговоре:
сознание, мышление, восприятие, познание, мир
Сергей (26.08.2011 14:24)
10
Научная уверенность и изоморфизм сознание-мир когнитивиста
Тут вот в чём, по моему мнению, разница. Вы на этот счёт намекнули. Сон разума рождает чудовищ, если говорить образно. Ведь мы понимаем (и сами физики), что в коллайдере они не ищут частицы, они их создают. Создают, чтобы потом найти и воскликнуть: "вот, мы ведь вычислили ее! Значит мы всё верно понимаем!" Эти рукотворные частицы настолько противоестественны, настолько неуместны в природе (и, наверное, уродливы), что они не желают существовать и разваливаются в триллионные доли секунды. Но чем это отличается от сумасшедшего биолога, который бы отрезал собаке голову и быстро пришил коту, чтобы показать, что такие существа тоже встречаются в природе? И ведь этот котопёс бы прожил много-много дольше, чем те самые частицы.
Такие научные чудовища возможны, потому что природа для традиционного ученого - набор предметов на лабораторном столе. Это объекты для него, субъекта. С ними можно делать что угодно - сколько хватит финансов, электроэнергии, изобретательности, желания. Хоть частицу новую слепить, хоть породить котопсов. Но если разделения объект-субъект нет, то такие трюки уже не возможны - собственное сознание исследователя тут будет служить гарантом, потому что чтобы изуродовать, извратить природу ему придётся изуродовать и извратить самого себя. Да, наука сегодня сосредоточилась на аномалиях, уродствах, патологиях (как психоанализ) - и часто сама их создает. Когнитивист хочет найти выход из этого бедлама.
"совместный продукт Мира и наблюдателя в чем-то соответствует каждому из них" - да, я понимаю эту точку зрения. И она хорошо подчеркивает отличие позиции когнитивиста: тот считает, что природа мира и природа сознания одинаковы, родственны. Познание - это не создание совместного продукта мира и разума, это диалог на одном языке. Это не корявое общение жестами двух носителей разных языков. Между смыслами в природе и смыслами в нашем разуме нет преград. Но нужно научиться пользоваться своим разумом вполне. А для этого надо знать его возможности, свойства.
Роман Уфимцев (26.08.2011 17:46)
11
\"Простые термины\"
Если мы примемся их полностью и точно согласовывать, нам на это не хватит и века :) Люди их согласовывают уже не одну тысячу лет, да все не согласовали. Но если складывается впечатление, что есть значимое для дела расхождение в понимании терминов, то конечно, нужно разобраться.
Роман Уфимцев (26.08.2011 17:50)
12
меня радует, что взгляды на то, чем занимаются ученые на коллайдере, у нас совпадают
вплоть до вскрика:)
но при этом имеется определенное количество моментов, которые мне не совсем ясны
наука, как и церковь – социальный институт:) и как церковные служащие не состоят из сплошь старцев и юродивых, так и в нынешней науке не все подходят на роль сумасшедшего профессора
разделение на объект и субъект происходит ведь не случайно
такое деление соответствует необходимости живого существа удовлетворять собственные физиологические потребности определенным образом и за счет других
даже при понимании того, что разделение на объект и субъект является условным, такое разделение будет постоянно ощущаться
есть определенная категория людей, чье восприятие разделения мира на объект и субъект, по моим представлениям должно отличаться от обычного и которые (люди), как понимаю, близки к тем, о ком вы говорите как о Когнитивистах
в дзен их называют просветленными
но сомневаюсь, что на своем уровне развития у них имеется хоть какой стимул заниматься любой наукой:)
уверен, вы оперируете терминами, которые для вас уже обрели какую-то устойчивость и понимание, но я могу лишь догадываться о том, что подразумеваете, когда говорите что «природа мира и природа сознания одинаковы, родственны».
опасаюсь услышать, что природа и того и другого заключена в боге
не из-за того, что мне незнакома такая точка зрения, а оттого, что она по сути ничего не проясняет:( и т.п.
«Познание - это не создание совместного продукта мира и разума, это диалог на одном языке// Между смыслами в природе и смыслами в нашем разуме нет преград»
в этой красивой фразе, к сожалению мне сложно добраться до смысла:(
у меня возникает большое количество вопросов, к ответам на которые я даже не знаю как подобраться:(
что вы подразумеваете когда говорите о языке на котором совместно говорит разум и мир? что вы вкладываете в слова, говоря о смыслах в природе, и откуда возникает уверенность в налич...
Сергей (26.08.2011 22:20)
13
что вы подразумеваете когда говорите о языке на котором совместно говорит разум и мир? что вы вкладываете в слова, говоря о смыслах в природе, и откуда возникает уверенность в наличии у природы смыслов? чем определены смыслы в нашем разуме? отчего уверены, что миру интересно с нами вступать в диалог? и т.д. и т.п.:(
Сергей (26.08.2011 22:21)
14
Cмыслы в природе и разуме, что это?
Важный вопрос, ключевой для "второй метафизики". И Вы верно его локализовали :)
Чтобы понять, каковы природные смыслы, необходимо прежде понять, каковы смыслы в нашем разуме (сознании, мышлении, в нашей голове - как угодно). Это не простая тема, но по ней можно двигаться. И тогда приоткрывается тема смыслов в природе. Они оказываются по существу теми же, что и в нашем сознании. Кратко, смыслы можно понимать как совокупности деталей, фактов, событий, упакованные в гештальт. Устойчивый узор в ткани сознания или в ткани мира.
Пример, который мне нравится своей простотой. Одинокое дерево в поле. Если через поле двигается путник, то с большой долей вероятности он остановится под этим деревом передохнуть - и даже если ему не мешает солнце. Если это дерево возвышается на острове, на котором пираты решили спрятать свои сокровища, они также с большой долей вероятности выберут дерево как ориентир. Это действие смыслов в сознании людей. И не только: лев в саванне выберет дерево как своё логово даже если его не будет к этому принуждать жара и поиск тени.
А теперь известное наблюдение: молния во время грозы с большой вероятностью ударит именно в такое дерево. Природное явление, совершенно лишенное сознания (как мы полагаем) ведет себя в своих предпочтениях также, как люди и львы.
Разумеется, это легко объясняется напряженностью полей и т.д. Но если бы мы ничего не знали об электрических полях (впрочем, их никто не видел воочию), если бы мы были наивны и глядели только на феномен, мы бы могли решить, что молния руководствуется теми же "соображениями", что и мы сами, люди. Ей "нравится" одинокое дерево как место приземления. Нам ПОНЯТНО это её желание.
Теперь, но что с "научным" объяснением про напряженности полей, законом Кулона и т.д.? Отвергнуть? Нет. Но на дело можно смотреть иначе: законы электричества есть числовая модель, возможное объективизированное приближение того набора смыслов, которым руководствуется и молния и человек.
А вообще, тема неисче...
Роман Уфимцев (27.08.2011 9:52)
15
смыслы в нашем сознании, мне кажется, такая же «простая вещь», как сознание, мышление и т.п.:)
философы до сих пор готовы демонстрировать удивление смыслом слов:) и утверждение о смыслах в нашем сознании, наверное, требует отдельного разговора
в данном случае всё зависит от того кто и как из нас понимает выражение о смыслах чего-либо. кто-то предпочитает считать, что смыслы присущи и самим словам, и отдельным действиям, и природным явлениям/феноменам, и т.д.
для меня смысл чего-либо появляется только в контексте (жизненного опыта/употребления слов/построения моделей/презентаций собственного видения/диалогов и т.п.), который каждый из нас получает/извлекает в течение своей жизни/своего существования:) так что смыслы открываются для разных носителей контекстов по-разному:) смыслы и контексты не сваливаются с потолка, а «передаются по наследству» или отыскиваются/моделируются/согласовываются на практике
конечно, можно выражать словами в каком виде ведется диалог с миром, но это будет одностороннее ви’дение. без обратной связи сложно/(или невозможно?) выработать общий контекст, чтобы можно было говорить о схожих смыслах.
мне кажется, что пример с одиноким деревом не совсем хорош
одинокий путник, возможно, сделает остановку под деревом, а возможно и нет, если его путь лежит чуть в стороне, или он торопится, или гроза:) то, что на острове дерево послужит ориентиром, вполне возможно, но не факт, если будет рядом более «надежный ориентир» (горы, река и т.п.). то, как поступает человек может быть «осмыслено» в том случае если нам знакомы контексты, с которыми обычно связываем схожее с наблюдаемым поведение и т.п.
в то же время какое-то отдельное дерево в лесу может стать по какой-либо причине «особенным» для тех, кто об «особенности» знает (типа «дерево молодоженов» и т.п.), и будет совершенно обычным для тех, кто в неведении относительно «истории дерева»..
как согласовывать контексты с миром, чтобы говорить совместно (с миром) об общих смыслах того...
Сергей (29.08.2011 15:41)
16
как согласовывать контексты с миром, чтобы говорить совместно (с миром) об общих смыслах того или явления, мне пока непонятно:)
хотя я говорю о смыслах так как сам понимаю их «природу», и вероятно, моё такое понимание отличается от вашего
 
Сергей (29.08.2011 15:42)
17
Смысл и контекст
Да, важный для терминологии вопрос. Поглядите тут:
http://www.cognitivist.ru/er/kernel/cognitive_level_03.xml
Параграф "Смысл – это оправдание"
Там как раз про различие двух типов смысла - функциональных (то есть, зависимых от контекста) и самодостаточных, которым контекст не требуется. В нашем разговоре я имею в виду второй тип и его считаю фундаментально основным типом смыслов. Функциональные смыслы строго говоря с позиций когнитивиста таковыми не являются.
Относительно путника, дерева и молнии - размытие определенности (то есть, когда мы начинаем выдвигать множество версий и гипотез относительно того, что творится в голове у путника или "в голове молнии") получается, если мы ищем смысл в контекстах. Если мы его не ищем там, а считаем присущим одинокому дереву самому по себе, то неопределенность исчезает.
Конечно, мы можем приписывать путнику один контекст, молнии другой, собачке, старательно писающей на все кочки и столбы - третий, но вот это и приводит к тому, что наука представляет собой разбитую тарелку.
Понимаете в чем призыв когнитивиста - увидеть в этом единство, и начинать изучать его как единство, а уж затем находить особенности частных случаев для человека, молнии, льва или собачки. Единый смысл, присущий самому одинокому дереву, с которым взаимодействует и человек и молния и вообще, все и всё, кто встречается с этим деревом.
Относительно дерева молодоженов. Тут интересно. С позиций когнитивиста, дерево, которое несет особый смысл хотя бы для кого-то на белом свете, приобретает его само, в самом себе. Иными словами, это дерево, став особенным для молодой пары, уже никогда не останется просто деревом и для всех остальных и всего остального. Помните, что когнитивист не боится прослыть идеалистом :) И не боится мистичности тоже.
Роман Уфимцев (29.08.2011 17:03)
18
перечитал 1-3 разделы «Когнитивного уровня» :)
в чем вижу сейчас некоторое:) расхождение/несовпадение во взглядах:
вы принимаете самостоятельное существование смыслов (в том числе и в природе), для меня любые смыслы появляются только в диалоге/при восприятии/при моделировании и т.п., в контексте уже имеющегося опыта;
то, что вы называете функциональными и композиционными смыслами, существующими сами по себе, я склонен связывать с разными сторонами человеческого восприятия. словесное, речевое, языковое восприятие является контекстуальным и это место появления и существования функциональных смыслов.
визуальное, образное восприятие является восприятием композиционным:) в котором образы объектов занимают отведенные им места только благодаря тому, что усвоенные на опыте гештальты (здесь в смысле - цельные картины объектов в их окружении) играют роль аналогичную контекстам при речевом восприятии. в таком случае композиционные смыслы тоже не являются самостоятельно существующими и зависят от развитости и способности наблюдателя
заметное различие во взглядах на «природу существования смыслов» не мешает мне:) отводить высокую роль композиционным смыслам и ожидать прогресса в науке и жизни именно в направлении развития когнитивных технологий
Сергей (30.08.2011 14:52)
19
и ещё
когнитивная технология целенаправленно пытается вербализировать то, о чем еще какое-то время назад не было возможности говорить.
фактически, она развивает сознание
мне кажется, навскидку, что могут быть, по крайней мере, еще три/четыре типа природных смыслов (еще три/четыре метафизики), которые будут связаны с нашими репрезентативными системами - аудиальная, тактильная и обонятельная/вкусовая:), но перспектива их развития будет зависеть от того, как пойдут дела со «второй (метафизикой:)»
Сергей (30.08.2011 15:14)
20
Да, когнитивист - романтик и верит в природные смыслы :)
Возьмем форму круга. Она имеет ясный эстетический самодостаточный смысл, идеальнейшая из форм. И поглядите на природу - как она "любит" эту форму. Эту любовь можно объяснить тем, что круг и сфера во многих отношениях математически экстремальная форма. Например, у нее самое малое отношение длины окружности к площади. Распространенность этой формы в природе - результат особого природного экономизма, стремления к лаконичности, к минимальным средствам.
Но совершенно то же самое в нашем восприятии. Вертгеймер считал главным организующим принципом гештальта - закон Pragnanz, закон лаконичности, экономизма. Восприятие организует сенсорный опыт в наиболее простые и лаконичные формы. И это происходит во всех модальностях - и в зрении, и в слухе и в тактильных переживаниях. (Речь - особый феномен, другой порядок, недели модальности восприятия. речью не наделены животные, а мы говорим о феноменах мышления и восприятия, общих для нас и животных) Так что я не думаю, что между модальностями могут быть принципиальные различия. Зрение может опираться на контексты или не опираться на них также, как остальные органы восприятия - хотя наверняка есть индивидуальные отличия. Например, одни люди более привязаны к визуальным контекстам, а в аудиальном восприятии могут больше опираться на композиционные смыслы - скажем музыканты и композиторы. Но всё же тут полезнее видеть общность.
Но что получается? Получается, что и природа и восприятие человека наделены одинаковым стремлением к лаконичности, к хорошему гештальту. Сходство глубокое, не случайное. Общее основание нашего восприятия и природы - вот что должна выяснить вторая метафизика.
Роман Уфимцев (30.08.2011 16:44)
21
романтика романтике будни:)
:)о кругах и окружностях я не спорю. в природе и в жизни много красивых и лаконично сделанных вещей. (а есть еще и снежинки:) природа бесхитростна, в том смысле, что существующее не избыточно. наверное, из подобных соображений возникает мысль, зачем природе устраивать еще какие-то смыслы. для чего/для кого? что за игра и по каким правилам природа играет? мне кажется, принимая существование природных смыслов соразмерных человеку, нам приходится с необходимостью вставать на антропоморфную точку зрения и признавать умыслы в действиях первопричины.
в принципе нормальная такая метафизика.
ничем не хуже веры в большой взрыв и флуктуации неизвестно чего. но именно в сравнении с метафизикой современной науки, которая так же лаконична и пользуется минимальными средствами, вторая метафизика мне пока кажется избыточной. существующие сами по себе природные смыслы не изменяют отношений между Миром и наблюдателем и деление на субъект и объект сохраняется:(
все что вы говорите о модальностях репрезентативных систем, надеюсь, я понимаю:)
но хотел бы обратить внимание, что использованию своих репрезентативных систем мы учимся, и они не даны нам в каком-то законченном виде. композиторы могут опираться на «композиционные смыслы» только после усвоения некоторых моделей или после выработки своих на основании УЖЕ существующих образцов при этом, композиционные смыслы, может так случиться, что будут располагаться и не в аудиальной области.
мне кажется, восприятие и язык, организованные и реализуемые через контексты и гештальты соответствуют мнению Вертгеймера о лаконичности. это следует хотя бы из тех соображений, что контекстов и привычных картин (гештальтов) все-таки меньше, чем слов и образов отдельных объектов:)
Сергей (30.08.2011 21:00)
22
"...в сравнении с метафизикой современной науки, которая так же лаконична и пользуется минимальными средствами..."
Увы, не соглашусь. Если бы тут всё было так, действительно, вторая бы не понадобилась. В том-то и дело, что КОЕ-ЧТО у науки получилось именно так, а потом, начиная с 20-30 годов прошлого века, дело пошло не так. Наука потеряла эту необходимую лаконичность и простоту, которая в моем представлении есть признак истины.
"существующие сами по себе природные смыслы не изменяют отношений между Миром и наблюдателем и деление на субъект и объект сохраняется."
Нет, разделение преодолевается по возможности. Если природные смыслы (гештальты, то есть) и смыслы нашего сознания тождественны, то тождественно формы нашего сознания и "сознания природы" (что бы это ни значило). Из этого прямо следует, что эти два сознания представляют собой два условных дивизиона одного сознания. Это грубо если говорить.
"композиторы могут опираться на «композиционные смыслы» только после усвоения некоторых моделей"
Не уверен, что это так. Есть гештальты, которыми изначально владеют люди (и животные, по-видимому). Вы знаете, в современных электронных люльках для младенцев встраивают музыку и это вовсе не поп-музыка (вот где мотивчики простые вроде бы) и даже не Битлз, а классическая музыка. И это не случайно - это результат наблюдения за детьми. И я подтверждаю: они слушают классическую музыку гораздо внимательнее, чем современную. Это значит, довольно тонкие формы классической музыки новорожденным доступнее, чем вроде бы простые формы поп-музыки. Это опровергает теорию ТОЛЬКО последовательного освоения гештальтов-смыслов.
"контекстов и привычных картин (гештальтов) все-таки меньше, чем слов и образов отдельных объектов"
Гештальт в моем понимании это не привычная картина. Это конфигурация, сама по себе обладающая свойствами той самой простоты и лаконичности, эстетики или этики. Привычка тут не важна. Тут дело в самой конфигурации.
Роман Уфимцев (30.08.2011 21:45)
23
вероятно, термин «метафизика современной науки» использую, подразумевая какой-то свой собственный смысл. при этом имел в виду, что этой «метафизике» свойственны: разделение объекта и субъекта (хотя в квантовой физике есть понимание того, что о мире нельзя говорить не принимая в расчет наблюдателя); антропоморфный взгляд на мир, в соответствии с «естественным восприятием» пустого пространства и независимым существованием вещественных объектов; антропные принципы; математические описания, принимаемые в качестве моделей физических процессов и выводы о природе мира, на основании этих математических описаний.
в принципе на этом можно и остановиться:)
«вторая метафизика», мне кажется, не отменяет использование подобных положений, но добавляет еще тезис: «разум людей устроен так, что его устройство соответствует устройству мира». для меня это звучит как уточнение и ужесточение антропного принципа.
как и в метафизике первой и во «второй метафизики» отчего-то вы пытаетесь говорить о «самой реальности», а не о модели.
мне сложно принимать разговор «о самой реальности», так как в моем представлении «реальность» преломляется/становится той «реальностью, которая нам известна» лишь в нашем восприятии в соответствии с нашими органами чувств, которые больше подходят для выживания в природной среде, а не для исследования вселенной
мне кажется, лаконичность и красота науки могут не проявляться сразу и непосредственно. куда уж лаконичнее и красившее вращение солнца вокруг земли, чем обратное:)
разговор о том, чем человек «изначально владеет» тоже требует отдельного разговора
не определяя тем или иным образом существенно важных терминов/границ/контекстов использования терминов, мы обречены бегать вокруг того или иного смысла термина, который (смысл) будет меняться при смене контекста (мне кажется, подобно тому, как в Платоновских диалогах Сократ добивал своих визави, проясняя смысл термина в одном контексте, а затем делал шаг в сторону, обращаясь к контексту иному, в ...
Сергей (31.08.2011 22:27)
24
в котором термин менял значение:)
в нашем случае это касается термина «сознание»
..
малыши в люльках, уверен, сами музыки еще не пишут, не прослушав её какое-то время :)
в обсуждении того, что происходит с сознанием с рождения как раз требуется уточнение контекста в котором мы можем говорить о сознании в данном случае
гештальт в моем представлении – это конфигурация, в которой каждому отдельному образу отведено собственное место. при этом такая конфигурация не является случайной, а обусловлена преломлением мира в нашем восприятии и обучением
Сергей (31.08.2011 22:28)
25
"мне сложно принимать разговор «о самой реальности», так как в моем представлении «реальность» преломляется/становится той «реальностью, которая нам известна» лишь в нашем восприятии в соответствии с нашими органами чувств, которые больше подходят для выживания в природной среде, а не для исследования вселенной"...
Во это и есть разделение себя и мира, субъекта и объекта. Между вами появляется непреодолимая стена, в которой можно делать окна-модели (много разных окон), но не устранить её полностью. Когнитивист считает, что эта стена артефакт интеллекта, результат полной веры словесным описаниям. Стена пролегает не между нашим восприятием и миром, а между интеллектом и миром. Если вы начинаете ставить интеллект (под которым я понимаю символические, словесные репрезентации и операции с ними) на правильное подсобное место, стена исчезает. Пусть у вас будет сарай интеллекта в саду, но не сидите в нем сами, а только держите там полезные садовые инструменты.
Насчет того, что "мы не видим мир, а только свои модели" мне нравится указывать на внутреннюю противоречивость этого утверждения: а само оно является моделью? Если да, то значит, оно не описывает реальность достоверно и полностью. А это значит, мы не всегда видим только свои модели, иногда - воспринимаем мир прямо, как он есть. Вот на этой возможности, которая лежит "по ту сторону логики" и следует сосредоточиться.
Насчет общих терминов вроде "сознания". Их нельзя определить исчерпывающе и непротиворечиво словами, их нужно принимать аксиоматически. Я действительно считаю, что общего понимания значения этого слова на первых порах достаточно. Вокруг них ходят веками, это старый хоровод.
Квантовая механика не решила проблему разделения субъекта и объекта. Она только осознала, что дальше начинается новая территория. И остановилась.
Дети слушают музыку, потому что их восприятие готово изначально к музыкальным формам. А писать музыку - это другое занятие. Распознавать лица людей и рисовать их - две разн...
Роман Уфимцев (1.09.2011 8:51)
26
только моё личное присутствие в мире, мой опыт именования вещей позволяет мне говорить о зелени травы, синеве неба, белизне облаков. многих ночных животных называют дальтониками. траву они должны воспринимать в серых тонах. но это не значит, что они ущербны и не видят того, что есть в мире. их мир серых тонов не хуже и не лучше нашего разноцветного. он для них другой. когда считают иначе, называю это антропоморфным взглядом на мир:)
(«грусть», - сказал кот:)
«окна-модели» не делаются. нас учат и мы привыкаем говорить о самом мире на основании данных своих органов чувств. в этом контексте игнорирования особенностей восприятия я говорил о разделении мира на объект и субъект, когда воспринимаемый образ подменяет собой объект.
моделями для меня являются не только «специально изготовленные ментальные продукты», но и естественное и привычное восприятие мира в том качестве, в котором мы с ним сталкиваемся ежедневно. да, это стена. принимая наличие этой стены, стараюсь как можно более осторожно подходить к суждениям «о самом мире».
для меня между миром и интеллектом стены нет. но разница есть:) как между звездой в небе и её отражением в луже.
речь и язык для меня являются в первую очередь инструментами для согласования совместных действий. в этом смысле как всякий инструмент они могут не всегда соответствовать тем целям для которых применяются.
«Насчет того, что "мы не видим мир, а только свои модели» мне кажется, буквально так я не говорил, т.к. стараюсь говорить только о себе, а не за всё человечество:) если где и сбиваюсь на подобное обобщение, то прошу меня извинить. в любом случае, даже в этом высказывании не вижу внутренней противоречивости. разве модели в зависимости от задачи всегда описывают недостоверно или они не могут быть полными? модели/карты используются для удобства, а не для доказательства существования оригинала или территории:) о продуктах ментальной деятельности и о мире обычно говорят применяя разные суждения. нпр. карта или модель могут ...
Сергей (1.09.2011 21:50)
27
нпр. карта или модель могут быть ошибочными и неточными, а для прообраза/оригинала или территории подобные суждения будут скорее экзотикой.
что касается логики, так ведь она не одна. кроме аристотелевской, с «да» или «нет», есть еще и фон-неймановская (да/нет/может быть), язык-прим (http://www.i-u.ru/biblio/archive/uilson_kvantivaia_psihol/default.aspx), наверняка и что-то еще:) про «ту сторону» какой логики вы говорите?
насчет того, чтобы принимать термин «сознание» аксиоматически
мне кажется, как только вы делаете такое предложение, то тем самым наделяете сознание самостоятельным существованием. т.е. оно уже есть и для вас это факт. в то же время, мне кажется, здесь не всё так ясно. М.К. Мамардашвили на втором всесоюзном симпозиуме по проблемам сознания ставил вопрос таким образом: если мы можем обойтись во всех случаях без этого термина, то возможно, за этим термином ничего и нет. для меня этот вопрос так и остается открытым:) т.е. по крайней мере, вопрос к аксиоматическому принятию термина может иметь место
дети изначально много к чему открыты:) классическая музыка в отличие от попсы более композиционно емка (она просто богаче:). музыку писать,- конечно, другое занятие. но для того чтобы её писать, надо хотя бы представлять себе, что это такое. т.е. этапа обучения здесь не избежать
Сергей (1.09.2011 21:50)
28
Сергей, спасибо за серьезную беседу
Предлагаю сперва сосредоточиться на чем-то одном. Пусть например, на том, что есть сознание и есть ли оно вообще. Или на роли моделей в познании мира. Или на роли языка (хотя, признаюсь, это для меня тема сложная, язык - большая загадка).
Предлагаю на сознании, как на базисной вещи и решить с этим :)
Если не умствовать, то мы вполне различаем наличие сознания в окружающих людях или существах. Ни у вас, ни у меня, ни у других людей не возникнет проблемы с тем, чтобы понять - в сознании человек перед нами или нет. Есть конечно разные аномальные состояния, но это то исключение из правила, которое его подтверждает. Далее, наблюдая сходство своего внешнего поведения с поведением других людей (и животных отчасти), мы предполагаем, что у них в голове происходит что-то подобное тому, что происходит в нашей. И мы, по своему опыту, знаем, что такое например, просыпаться, обретать сознание после сна. Мы видим это в себе, видим в окружающих. Но мы также видим, что иногда люди говорят во сне и т.д. Вот из таких бытовых наблюдений и возникает представление о том, что есть сознание, точнее, что мы под ним подразумеваем.
При этом вообще-то слово довольно новое и раньше просто говорили - вменяемый человек или нет, или в памяти он или нет. Не важно, что есть сознание и есть ли оно вообще - но мы хорошо все понимаем, что значит быть в памяти ли нет. И нет споров вокруг сознания.
Я не знаю, что имел в виду Мамардашвили, предложив решить проблему сознания его отрицанием. Но так поступали многие до него и поступят многие после него. Нам достаточно понимать под этим 1) способность людей (и не только) осознавать себя, 2) некоторую связность внутреннего опыта. Не полную, но некоторую, когда наши переживания не абсолютно случайны. Ну, может быть еще способность к интроспекции. И всё, больше нам ничего не нужно. Нам не нужно выяснять, что такое сознание и есть ли оно. Даже если бы мы доказали что оно есть, это бы не успокоило скептиков. Разве вынуть его из черепа и показать его?
Роман Уфимцев (1.09.2011 22:51)
29
Роман, спасибо и вам за беседу
с вашим предложением «разобраться с сознанием»:) я в принципе согласен, но принять то, что вы предлагаете для наших целей («1) способность людей (и не только) осознавать себя, 2) некоторую связность внутреннего опыта. Не полную, но некоторую, когда наши переживания не абсолютно случайны. Ну, может быть еще способность к интроспекции») мне пока не представляется возможным.
дело в том, что по моим представлениям ни 1, ни 2 не являются самостоятельными и заведомо (априорно) относящимися к сознанию феноменами. Об этих феноменах мы можем говорить только с определенного момента развития индивида. фактически 1 и 2 для меня не определение, а свойства сознания. результат научений.
мне кажется, для определения терминов «сознание, мышление, язык и т.д.» сначала можно попробовать разобраться с «миром и моделями», т.к. в некотором роде и термин «сознание» и т.п. зависит от того, что мы «думаем о мире»:)
Джон Серл, один из ведущих современных философов по проблеме сознания, заметил, что «одной из труднейших – и наиболее важных – задач философии является прояснение различий между теми свойствами мира, которые внутренне присущи ему в том смысле, что существуют независимо от наблюдателя, и теми, что зависят от наблюдателя или пользователя». для меня этот вопрос является важнейшим для «второй метафизики». в зависимости от ответов на него мы получаем или имеющееся сейчас положение дел в науке («полей и частиц») и то, что есть, или что-то ещё, позволяющий чуть по-иному смотреть/видеть окружающий мир. Дж. Серл без труда находит «внутренние свойства присущие миру». нпр. масса, которая по его словам существует независимо от наблюдателя/пользователя.
для меня, как, наверное, вы уже поняли, такое «внутреннее свойство» оказывается под вопросом. то, что Дж. Серл называет массой (свойством, присущим объектам мира), для меня является характеристикой в модели естественного восприятия мира живым существом.
не знаю получилось ли мне ранее показать (рядом с «гардузом» и котом:), ...
Сергей (4.09.2011 20:01)
30
что мир для разных наблюдателей предстает в разном виде. при этом различие в восприятии дает разные образы на основе одного и того же.
вне антропоцентризма нельзя утверждать, что разноцветный мир человека «правильнее» черно-белого мира кота, или мира тепловых образов змей, или мира ультразвука летучих мышей и т.п. мы живем рядом и вместе с другими существами, но каждый в своём мире естественного восприятия.
я считаю, что разные наблюдатели имеют разные образы мира соответствующие их организации, их органам чувств и калибровкам этих органов, филогенетическому и онтогенетическому опыту существования и т.п.
т.е. для меня «окружающий мир», доступный мне через мои органы чувств/ощущения – является моделью естественного восприятия на основе которой строятся и все остальные «модели». «масса», нпр., в этом случае является характеристикой, с помощью которой я описываю свою модель естественного восприятия, при этом она (масса) не является «свойством мира».
мне кажется, что такая «вторая метафизика», в которой «первая» является лишь «частным случаем» человеческого естественного восприятия мира, имеет право быть:)
подобный взгляд не отрицает всего того, что связано с уже имеющейся наукой как описанием имеющейся естественной модели восприятия, и в тоже время, позволяет снять некоторые удивления, касающиеся антропоморфичности мира/природы, предсказательной силы науки, позволяет обратить внимание, что иные интерпретации естественной модели возможны, как и иные взгляды на известные феномены.
понимаю, что как модель такая «метафизика» может быть неполной и неточной, но направления взглядов, которые она допускает очень уж завлекательны:))
нпр. в такой модели нам не требуется «вспоминать», что «разум людей устроен так, что его устройство (?:), соответствует устройству (?) мира». хотя получается несколько наоборот:): мир (естественная модель восприятия мира) соответствует нашему сознанию. наука, как описание модели естественного восприятия мира может потесниться с мес...
сергей (4.09.2011 20:02)
31
наука, как описание модели естественного восприятия мира может потесниться с места единственно верного учения о мире. этические и эстетические категории, мне кажется, не нужны в качестве научных, т.к. эти категории через соответствие сознания и естественной модели восприятия мира могут быть применены и к миру (к модели). т.е. в терминологии «первой метафизики» в мире (в модели) есть то, к чему эти категории применимы и соответствуют.
в свете всего вышесказанного, термин «сознание» я бы пока определил так:)
сознание – это то, что отвечает за формирование модели естественного восприятия мира, что позволяет адаптироваться организму в окружающей среде, дает возможность накапливать и использовать опыт (в период существования в рамках модели:)
в этом случае, мне кажется очевидным, что сознание не является самостоятельной «сущностью», присущей индивиду, и раскрывается лишь при взаимодействии с Миром.
сергей (4.09.2011 20:03)
32
Два момента
Первый: предлагая три пункта, (1 осознание себя 2 связность внутреннего опыта и 3 интроспекция) я не хотел дать определение сознания. Это лишь пункты, которые нужны второй метафизике. Являются ли они атрибутами сознания (а я думаю, в совокупности - да) или нет, или вообще сознания не существует - это становится делом отдельным. От этого не меняется ни метод, ни цели второй метафизики. Да, в манифесте говорится о сознании, но это слово используется для простоты, потому что люди в целом понимают сознание более-менее одинаково (не считая, наверное, современных философов, которых закидывает в крайности). Не случайно я предложил заменить слово сознание термином "быть в памяти". И этого было бы довольно.
Ну, а если уж меняться определениями сознания, то как раз недавно пришло в голову очень краткое определение, которое, тем не менее, мне кажется, передает суть вопроса: "Сознание это жизнь жизни". Речь идет о том, что сознание по отношению к живому стоит в такой же позиции, что и живое - по отношению к неживому. Но доказывать его не берусь, оно возникло по ходу совсем других, не философских исследований :) К слову, а разве не следует, прежде, чем определять сознание, дать определение жизни? ;)
Второй пункт. Модели и их роль. Вы знаете, если помещать модели между собой и миром не только на уровне интеллекта (то есть, словесных операций), но и на уровне сенсорного опыта, вы оказываетесь в ловушке полного релятивизма и из нее нет лазейки. Никакие обмолвки о том, что модели отчасти являются сопродуктом мира и человека и т.д. принципиально не помогают из нее выбраться. Потому что мера, в которой модель соответствует или не соответствует миру остается неизмеримой и не поддающейся оценке величиной. Это такая мягкая форма солипсизма. Причем никакие интеллектуальные доводы тут не способны разрушить эту ловушку. Только крепкий инсайт.
И этом абсолютный релятивизм - он не является ни первой, ни второй метафизикой, это вообще отсутствие метафизики, потому что любая метафизи...
Роман Уфимцев (4.09.2011 21:14)
33
любая метафизика опирается на глубокую, коренную, субстанциональную родственность сознания и мира. Метафизика это ие сть изучение этого единства. Например, метафизика Аристотеля, его учение о категориях, о причинах - ведь оно относится и к сознанию и к миру одинаково. Из этой метафизики родилась наука. И призыв когнитивиста - найти вторую метафизику, которая бы дополняла первую. Потому что кроме причин и категорий у нас в голове есть еще кое-что. И она нужна, потому что первая метафизика себя исчерпала - наука попросту нашла в мире все категории и причины (ну, условно). И теперь вместо поиска истины стала плодить модели.
А что есть модель? Это ведь попросту ложь, которая знает, что она ложь и при этом не стесняется себя предлагать на роль истины. Вот такие выкрутасы научной мысли случились. Когда нынешний ученый пишет о новой модели чего-то, он ведь похож на человека, от которого сбежала жена и поэтому теперь он общается с женщинами легкого поведения, "моделями жены".
Вот это не устраивает когнитивиста. Он хочет науки настоящей, которая верит в то, что служит истине, которая питается верой в возможность ее познания - а ведь именно это придает науке священный блеск, ни что иное. И вторая метафизика - это дверь, которую он показывает к такой науке.
И увы, тут полный релятивизм - тупик. Да, есть разница между описаниями разных людей одного и того же явления. Но из этого не следует еще, что эта разница должна считаться краеугольным камнем гносеологии. Напротив, метафизика, а значит и наука вообще возможна только тогда, когда мы опираемся на другое: а именно, на то, что люди тем не менее, редко спорят о том, больно ли, если на ногу свалится гиря (это про Серля и его массу) :)
Роман Уфимцев (4.09.2011 21:30)
34
давайте разбираться постепенно:)
мне кажется, необходимо пояснить, что подразумеваю под «моделью»
я использую этот термин в том смысле, что «карта это не территория».
для меня чужие слова «о самом мире», «о категориях относящихся и миру и сознанию» и т.п. тоже являются основанными на каких-либо моделях. нпр. на уверенности, что так можно говорить и эти слова соответствуют чему-то в «самом мире» и т.п. (в то время, как для меня они имеют место в модели:)
использование термина «модель» - это результат того, как по моим представлениям можно говорить по темам, о которых ведем разговор.
теперь посмотрим на Аристотелевскую метафизику:)
она является метафизикой ни от того, что оперирует категориями в мире и в сознании. она должна была явиться ответом на удивление, как вообще возможно познание в мире. отталкиваясь от онтологии она должна обосновывать гносеологию:) дать ответ на платоновские идеи:) каким образом, оперируя идеями или чем угодно в сознании, мы можем познавать то, что есть в мире. метафизика и пояснила, предоставив модель использования общих категорий, субстанциональной общности для мира и сознания. и вот это в чистом виде:) модельное положение отчего-то оказывается для вас (как понимаю) существующим в «самом мире».
о модели:) естественного восприятия мира
и еще раз скажу:), что моделью называю в данном случае не сознательное конструирование чего-либо, а то «естественное видение» которым мы «видим мир».
вот как существование слепого пятна на сетчатке, в том месте, где нерв присоединен к глазному яблоку. пятно есть, а картина мира цельная, без пятен:) и нужны ухищрения, чтобы обмануть сознание и пятно «разглядеть»
сейчас к сожалению не могу вспомнить источник, в котором сообщалось, что в настоящий момент имеется возможность возвращать зрение определенной категории людей слепых от рождения. их первые визуальные ощущения не соответствовали привычной для нас «картине мира» и состояли из резких цветовых пятен, которые не укладывались ни в какую картину. этот пример я привожу ...
Сергей (5.09.2011 16:00)
35
этот пример я привожу не в доказательство чего-либо, а в прояснение о какой «модели» говорю.
о солипсизме
мне кажется, у нас несколько разнятся взгляды на то, что можно ожидать от мира:)
в принципе, тот солипсизм, который вы заметили в модели, мне более симпатичен, чем слепая вера в разные соответствия мира и сознания. и всего лишь из-за того, что из своей модели «склонной к солипсизму» мне видно, откуда «берется» то самое соответствие мира и сознания:)
об определении сознания, нужного для второй метафизики
честно говоря, мне странно, что вы пытаетесь обойтись этими тремя пунктами: (1 осознание себя 2 связность внутреннего опыта и 3 интроспекция).
каким образом, это зажатое в самое себя сознание добирается до мира, мне всё еще не совсем ясно, как и о каком внутреннем опыте идет речь :(
интроспекция, полагаю, нужна для того, чтобы находить в мире аналоги найденного в сознании..
забавно, что с моделью естественного восприятия не нужна вера в обоснование подобной возможности, т.к. таковое уже есть:)
Сергей (5.09.2011 16:01)
36
Карта не есть территория
Именно так я и понимаю использование термина модель.
Но не соглашусь с тем, что метафизика Аристотеля предложила какие-то модели. Не думаю, что так "по современному" понимал дело Аристотель. И слово такое появилось в обиходе научном только в начале 20-го века.
Коварное слово, которое стремится встать посредником повсюду. И избавиться от него в этой роли трудно. Это умный тупик.
Вы настойчиво предлагаете говорить обо всём в терминах моделей. Кажется, какая разница КАК говорить, но разница с моей точки зрения большая. Я не могу принять, что сенсорные впечатления о мире есть модели мира (со всеми вытекающими следствиями). Этот подход мне кажется бесперспективным.
Я даже не думаю, что словесные описания мира всегда являются лишь его моделями. Слово, также как наш сенсорный опыт - часть мира. Они существуют в мире, созданы из его материала, а не из "универсального гипса моделей".
Вы пишете:
"тот солипсизм, который вы заметили в модели, мне более симпатичен, чем слепая вера в разные соответствия мира и сознания. и всего лишь из-за того, что из своей модели «склонной к солипсизму» мне видно, откуда «берется» то самое соответствие мира и сознания"
Мягкий солипсизм вам сообщает, что соответствие мира и сознания есть вещь эволюционно наработанная, на ошибках и опытах. И этот эволюционный процесс согласования идет как в видах, так и в особях. Что динозавры вымерли потому, что у них были плохие модели мира (условно говоря). Примерно так? То есть, модели есть аналоги узких глаз у жителей степи.
С точки зрения метафизики, всё это избыточные и слишком сложные гипотезы. Соответствие между сознанием и миром существует потому, что мир и сознание есть две ветви одного корня.
И та и другая точка зрения есть вопрос веры. Слепой веры, как вы говорите.
Расхождение заключается только в том, откуда возник изоморфизм между миром и сознанием. Для эволюциониста он важен, для метафизика - нет. Первый считает его результатом долгого развития, а второй - исходным...
Роман Уфимцев (5.09.2011 16:59)
37
конечно, карта не есть территория, но при недоступности последней, она дает возможность о территории говорить
именно так понимаю использование термина «модель»:)
я и не утверждаю, что Аристотель «выдумывал модели»:) но в моем представлении любые теоретические положения, касающиеся сущностей или устройства мира, или объяснений и подходов к тому «что есть в мире», являются модельными положениями (как и многое другое:)
мне кажется, что такое мое отношение, рядом с некоторым недоверием к онтологической безусловности мира:) (не Мира, а мира, его образов, воспринимаемых в качестве него самого), вполне законно, и конечно, мне не требуется, чтобы кто-то еще принимал такую точку зрения для того, чтобы оставаться при своем мнении.
обратите внимание, как интересно звучит ваша фраза: «Слово, также как наш сенсорный опыт - часть мира. Они существуют в мире, созданы из его материала, а не из "универсального гипса моделей"»
мне кажется, если смотреть с вашей точки зрения, то надо будет каким-то образом решать вопрос соотношения ментального (сенсорного) и физического («материала») в мире. мне в этом смысле чуть удобнее:) проблема возникает дальше, когда пытаюсь соотнести то, что стоит за моделями/образами со стороны Мира
«соответствие мира и сознания есть вещь эволюционно наработанная»
если принимать эволюционный подход, то возможность «говорить о моделях» и т.п., безусловно, вещь эволюционно наработанная. но, дело в том, что для собственного взгляда на соответствие воспринимаемого мира (образов Мира) и живого существа, мне не требуется гипотеза эволюции.
я пытаюсь говорить о том, что для каждого живого существа Мир предстает в своем собственном виде. схожим образом организованные существа должны иметь схожие образы Мира, но и в этом случае индивидуальные миры различны. от этого ментальные события, которые безусловно отношу к миру, играя определенную роль в жизни одного существа не играют никакой роли в жизни другого и т.п. чужие ментальные события могут стать ...
сергей (6.09.2011 11:49)
38
. чужие ментальные события могут стать какой-то частью нашей жизни/сознания только после обмена и при наличии согласования подобных действий:)
я пытаюсь говорить не о месте модели естественного восприятии мира в жизни живого существа, а о том, что постоянно воспринимаем мир (в том виде, в котором его предоставляет модель) в качестве самого Мира. солипсизма я здесь не вижу. ни мягкого, ни твердого. вижу новые проблемы и новые возможности.
«откуда возник изоморфизм между миром и сознанием»
а не все ли равно, откуда он возникает? если мы оба согласны, что он есть:)
«С точки зрения метафизики, всё это избыточные и слишком сложные гипотезы»
с точки зрения электромагнитной волны: массы не существует :)
с точки зрения того как сам могу определить термин «сознание», - сознание является «нарабатываемой» вещью только в смысле получения онтологического:)/онтогенетического опыта. а формирование «образов Мира» как проявление сознания - как результат филогенеза.
сергей (6.09.2011 11:50)
39
последний абзац предыдущего сообщения прошу не принимать во внимание:)
сергей (6.09.2011 11:55)
40
Вы пишете:
"мне кажется, если смотреть с вашей точки зрения, то надо будет каким-то образом решать вопрос соотношения ментального (сенсорного) и физического («материала») в мире. мне в этом смысле чуть удобнее:) проблема возникает дальше, когда пытаюсь соотнести то, что стоит за моделями/образами со стороны Мира"
Как раз если мы ставим знак равенства между физическим и сенсорным материалом, как это делает когнитивист, вопрос снимается. Грубо говоря, жгучее ощущение от прикосновения к горячему предмету это и есть прямое восприятие, познание интенсивного тепла, высокой температуры. Светлое сенсорное ощущение в глазе от солнца - это не модель света, это прямое его восприятие в его сущности. А вот проблема для релятивиста соотнести модели и реальность действительно есть и она, как я уже писал, принципиально не решаема.
Вы пишете:
"я пытаюсь говорить о том, что для каждого живого существа Мир предстает в своем собственном виде. схожим образом организованные существа должны иметь схожие образы Мира, но и в этом случае индивидуальные миры различны. от этого ментальные события, которые безусловно отношу к миру, играя определенную роль в жизни одного существа не играют никакой роли в жизни другого ..."
Я понимаю, о чём вы говорите. У разных людей часто случаются разные мнения и представления об одних и тех же вещах (давайте не будем про кошек, потому что мы можем только спекулировать о том, что они видят и как). Но это не проблема: один человек глядит на избушку спереди, второй сзади. Но это та же избушка. И вот теперь если называть их разные предствления "моделями", остается сесть и вздохнуть. Но когнитивист говорит: покажите этим людям, как следует обойти избушку и посмотреть на нее со всех сторон. Он знает, что это всегда возможно. И тогда между у их вроде бы прежде несовместимых представлений оказывается общий знаменатель. И его можно найти всегда - так считает когнитивист. Этот знаменатель и есть прямое восприятие реальности в ее данности, без моделей...
Роман Уфимцев (6.09.2011 12:48)
41
пишете вы:
«Как раз если мы ставим знак равенства между физическим и сенсорным материалом, как это делает когнитивист, вопрос снимается.» правильно ли понимаю, этот тезис говорит о знаке равенства между материальным миром и чувственным опытом?:)
«Грубо говоря, жгучее ощущение от прикосновения к горячему предмету это и есть прямое восприятие, познание интенсивного тепла, высокой температуры.»
есть простой опыт. он наверняка вам знаком. когда подержав левую руку под горячей водой, а в правой лед из холодильника, затем одновременно погружаем руки в плошку с водой комнатной температуры. для левой руки вода в чашке окажется существенно холоднее, чем для правой. что в данном случае оказывается прямо воспринятым «в своей сущности» и относящимся к «самому миру»: холод воды левой руки или горячность воды для правой?
пишете вы:
«(давайте не будем про кошек, потому что мы можем только спекулировать о том, что они видят и как)» давайте не будем о кошках, а поговорим о трех слепых мудрецах из старой истории. они отчего-то не пожелали совершать обход вокруг слона и согласовать собственные ощущения, настаивая на истинности только своей точки зрения.
давайте возьмем два «простых» понятия, и поясните, плз с какой стороны к ним надо подойти, чтобы получить «прямое восприятие реальности в ее данности, без моделей.»
пространство
время
сергей (6.09.2011 15:12)
42
:)
Знак равенства между материальным миром и сенсорным опытом? Не думаю, что нужно ставить знак равенства. Тут есть две трудности. Первая: "материальный мир" - это термин немного из другой темы. Мы говорим о мире вообще, о реальности, в которой обитаем. Материальна она и до какой степени - вопрос особый. Вторая трудность - знак равенства. Это знак, означающий тождество в логическом смысле. Тут требуется введение метафорического тождества, а не логического. Для его обозначения нужен какой-то другой знак, чтобы не путать. И вот его я бы между сенсорными опытами и сущностями мира бы поставил.
Опыт с водой. Вы озвучили одну из возможных тем для исследований второй метафизики. Она в точности схожа с темой цветов и их послеобразов из теории цвета Гёте. Парадокс тут возникает из-за того, что обычно считается, что есть некая "правильная температура". Тогда одна рука врет, а вторая - нет. Или обе врут, чего уж. Но представьте себе, что нет никакой абсолютной температуры, что это абстракция, а есть только относительная температура двух взаимодействующих тел. Именно её мы ощущаем и может быть (почему нет?), для природы этот параметр является не менее важным, чем интенсивность броуновского движения, который задает абсолютную физическую температуру. Это в точности соответствует нынешней ошибке, прямо связывающей цвет и длину волны. Эта тема для экспериментов, не больше, ни меньше.
Про трех упрямых мудрецов: да, их упрямство им чести не делает. Но к чему вы о них написали? Когнитивист как раз и призывает им не уподобляться - а взять и обойти слона со всех сторон. И так открыть доступную для познания человека природу слона.
Пространство и время. Я не совсем понял. Кант считал их врожденными категориями. Наверное он был прав. Вы считаете, что пространства и времени в реальности нге существует? Или они не таковы, как мы их воспринимаем? Поясните.
Роман Уфимцев (6.09.2011 18:57)
43
:)
опыт с водой.
по большому счету, оказывается, что могу не говорить о модели естественного восприятия, т.к., мне кажется, у вас получается то же самое:)
я постоянно не обращал внимания в диалоге, что термин «сознание» которое использовал в нашем случае должно иметь несколько иное значение, чем когда его используют (?) в приложении к существующей науке. в нашем случае сознание это не нечто усредненное «по всем человекам» и не предмет философского исследования. это конкретное сознание того или иного человека/ученого.
да, вполне возможно, что для ваших (надеюсь, что и наших:) целей вполне хватает определить сознание как: 1 осознание себя, 2 связность внутреннего опыта и 3 интроспекция.
фактически, то о чем пишите и здесь с водой, и представляя учение Гёте о цвете, подталкивает меня к мысли, что вы говорите о личной науке. в этой личной науке как понимаю, роль отвлеченного/усредненного/философски-опробованного сознания выполняет сознание реальное/личное.
и вот теперь я вижу проблемы:
- то, что мне дается в ощущениях, «сущности мира» даже для меня самого не носят постоянного характера и зависят хотя бы от того, как ученый: 1 осознает себя, 2 каким образом у него обеспечивается связность внутреннего опыта и 3 каким образом он проводит интроспекцию; вероятно, Гете замечал что требуется медитация для того чтобы привести себя в какое-то определенное стабильное состояние, в котором можно говорить о «повторяемости» результатов;
- при всех достоинствах личной науки, позволяющей полнее ощутить личную связь с природой, в случае претензий этой науки на практические (материальные) результаты (нематериальные и личные результаты быть должны) возникает вопрос о некоторой общей ценности таких результатов. т.е. оказывается, что обсуждения процесса определения ценности, согласования результатов, возможности совместного использования методик, обсуждения повторяемости и т.п. не избежать. а т.к. многие моменты, требующие согласования обычно плохо вербализируемы, то о перспект...
сергей (7.09.2011 15:07)
44
т.к. многие моменты, требующие согласования обычно плохо вербализируемы, то о перспективах совместной деятельности на поприще личной науки приходится говорить с опасением. (кстати, ситуация схожа с Дзен и тамошним полувербальным «обучением»:)
мне кажется, пока достаточно и этого:(
трех мудрецов я привел как пример:) для себя
попробуйте заменить слона из их истории пятном Роршаха и обсудить результаты с мудрецами. пока я слабо представляю, что может быть результатом беседы:(
да, Кант считал время и пространство априорными синтетическими суждениями:). способностью воспринимать первое и второе по праву рождения. для меня эти термины могут использоваться для пояснения «связности внутреннего опыта» и суждений относительно мира, т.е. как личные «способности». и как такие «способности» они не демонстрируемы вовне, мне кажется.
то, что этими терминами мы пользуемся и как пользуемся, определено при обучении и многочисленными согласованиями в диалогах:)
дать ответ на мой вопрос можно только определив каким-то образом и время и пространство,
и для меня это уже моделирование, а не ясное и прямое указание.
насчет времени я могу ответить коротко:) время для меня связано с изменениями происходящими в мире и как отдельная сущность оно не существует:).
сергей (7.09.2011 15:08)
45
Ура.
Да, говоря о сознании я конечно говорю о личном сознании исследователя. Только о нём, потому что остальные сознания для нас прямо не доступны (в обычных условиях, в необычных - ещё как). Конечно, это означает изначальную субъективность науки второй метафизики, но этого не следует изначально опасаться. В конце концов, это неизбежная плата за уход от разделения субъекта и объекта.
Теперь о практике. Действительно, возникает проблема повторяемости опыта. Более того, даже медитации в стиле Гёте или Флоренского (а он в своей науке об именах тоже говорит об особом типе медитации) не дают гарантию повторяемости в смысле логического тождества двух опытов связанных с одним феноменом.
И вот тут собственно возникает необходимость в расширении, в дополнении аристотелевской метафизики. Конкретно, понятием гештальта (который служит обобщением аристотелевских категорий) и понятием метафорического (то есть, гештальтного) тождества, который служит обобщением логического тождества. И тогда, несмотря на текучесть и неповторимость личного опыта, несмотря на расхождения опытов двух различных наблюдателей, тем не менее, оказывается возможным находить инварианты, которые имеют не структурную форму (как в обычной науке), а гештальтную. (в том, как противопоставляются гештальт и структура и в том, как метафора становится основой "гештальт-логики" я попытался разобраться в "Хвосте ящерки").
Далее, после многих трудов и "медитаций" (в кавычках, потому что это не значит, что нужно сидеть в позах йога и пр.) вы имеете в своем сознании гештальт феномена. Он невербален, а значит, бесполезен для сермяжной практики. И вот тут помогает метафора - она помогает представить гештальт структурно, а значит, получить, например, прикладные модели (да-да, всего лишь модели :( ) феномена. Таким образом, мы имеем в сознании суть феномена, а не модель. Но эта суть обычно не выражается словами, можно только описать и смоделировать отдельные моменты, аспекты, "лики". Но этого достаточно для пр...
Роман Уфимцев (7.09.2011 17:13)
46
для практики.
Теперь о моделях. Модели в понимании второй метафизики есть структурные описания опыта. Но наш первичный сенсорный опыт не структурен, а "гештальтен". Вот поэтому первичный сенсорный опыт, еще не подвергшийся переработке речью и её визуальным аналогом, есть кратчайший путь к миру, к его феноменам в их природе. Поэтому мы не считаем сенсорный опыт моделями реальности.
Сенсорный опыт есть наша природная исходная связь с реальностью, прямая, хотя и не всеобъемлющая - тут есть некий "диапазон" у каждого человека и видимо у каждого живого существа. Его можно расширять, осваивая новые гештальты, обучая свое сознание их воспряитию. Есть слои реальности, которые вообще закрыты для обычных органов чувств - но это не значит, что наше восприятие предлагает нам только модели. Это значит, что не все сущности мира нам открыты для познания. Это так.
Ну, еще о пространстве и времени. Как таковые ни время ни пространство не есть предметы непосредственного сенсорного опыта. Вместо этого представлены вещи и события. Но вещи и события организуются в пространстве и времени - во многом индивидуально, в зависимости от культуры и т.д. Тем не менее, они организуются. И эта организованность позволяет выполнять то самое требование о минимальной связности внутреннего опыта. Скользя взгядом по картине, мы имеем связный опыт благодаря тому, что отдельные образы организуются в пространстве. Следя за событиями, они не теряют свою связность благодаря организации во времени. Думаю, Кант имел в виду именнно это: пространство и время есть средства, благодаря которым сознание не теряет связности. Без них не было бы "Я". Поэтому они есть априорные категории, без которых сознание невозможно (обычное, скажем). У новорожденных детей "Я" появляется вместе с пространством и временем.
Являются ли моделями тогда пространство и время сами по себе? Нет, пожалуй. Они служат средством "сборки сознания". Хотя в разных культурах делают это немного по-разному
Роман Уфимцев (7.09.2011 17:37)
47
мне пока сложно уследить за вашей терминологией:/
понимаю, что, занимаясь длительное время этой темой, у вас уже какие-то из определений и терминов ушли из разряда усваиваемых в область освоенных и для использования на практике:) хвост ящерки я взял на сайте читать:)
воспринимая терминологию скорее интуитивно, чем по существу, всё равно хочу задать вопросы для прояснения. к сожалению, абстрактно мыслить у меня получается не очень хорошо, поэтому хотел бы уточнить на аналогии. извините, если будет совсем не в ту степь
нпр. велосипед. мне кажется, мы можем рассматривать его как систему. вполне можем представить его структуру (составные части и взаимосвязи). в зависимости от того, насколько я буду сам «знаком» с велосипедом, я могу: поставив его вверх колесами на руль и седло забавляться вращением колес от толчка рукой; или вращать педали рукой, наблюдая вращение заднего колеса; а могу увидеть, как кто-то едет на велосипеде; или сам могу сесть и поехать…т.е. то как я «использую систему», как мне явлен гештальт (как «бегемот из облака»:) определяется моим предыдущим опытом. если я правильно классифицировал использование велосипеда разными способами как гештальт «системы велосипед», то простое и сосредоточенное вглядывание, при отсутствии опыта, полученного от других, мало мне поможет в «выявлении» гештальта:(
если я аналогию привел правильно, то не говорит ли подобное «усвоение гештальтов», что в природе мы будем находить не то, что в ней есть, а то, что нам уже знакомо…???
на сегодня больше не успеваю:(
сергей (7.09.2011 22:02)
48
Почему же простое вглядывание?
Нет-нет! Вот как раз идеал второй метафизики - использовать по максимуму все каналы восприятия (даже в шутку мы рекомендуем получив финансовый отчет полизать его, чтобы лучше понять ;) Я бы сказал, это шутка, да в ней намёк). А то, о чем вы говорите - покрутить, постучать - это моторно-тактильное восприятие и оно очень важно. Вы посмотрите на детей - а ведь даже с эволюционистской точки зрения можно предполагать, что они исследуют мир максимально эффективно (огромное количество новых знаний каждый день). Они как только руки начинают слушаться, гремят всем, стучат, мнут.
О велосипеде. Согласитесь, что только тот по-настоящему понимает его, "схватывает его гештальт", кто в детстве сам его разбирал-собирал, клеил проколотые покрышки, исправлял восьмерки. И точно также с любой сложной техникой. Она задумана как структура, но имеет "душу", гештальт. И вот когда структура достаточно сложная, чтобы иногда ставить разум в тупик, и помогает гештальт-восприятие, "прямое знание". И оно появляется с опытом и к сожалению, часто не вербализируется.
Роман Уфимцев (7.09.2011 22:30)
49
согласовываем понятие гештатльт?
"наш первичный сенсорный опыт не структурен, а "гештальтен"
когда мы видим облако похожее на бегемота, мы знаем, что там, в небе не бегемот:), но именно "знакомство" с бегемотом позволяет находить что-то в облаке. мне кажется, сложно объяснить как гештальт образовывается и из чего «складывается», но сказать о нем/о его «поимке» в приложении к чему-либо достаточно просто «то, что мы узнаём/отыскиваем на что это похоже». т.е. гештальт это не что-то новое, а то что уже знакомо. при этом кто-то видит бегемота, а кто-то машину, а кто-то бабушку:) как в такой ситуации говорить о сути и непосредственности явления?
ситуации/контексты гештальта оказываются иногда неожиданными и эта неожиданность сочетания, а не сам гештальт являются «новым знанием» который мы получаем в общении с миром. уж куда как сложно «задумана» природа, но мы не смущаемся в мире и достаточно легко ориентируемся в привычных условиях. наука ведь это не только специальное нахождение трудностей, но и описание привычного хода вещей. даже не вглядываясь в «суть вещей» мы имеем повсюду привычные и узнаваемые объекты. гештальты на каждом шагу. но в привычных контекстах они нам обычно «неинтересны».
то, что наш первичный сенсорный опыт «гештальтен», требует отдельного разбирательства. первый человеческий сенсорный опыт не визуальный, а тактильный и аудиальный, химически обусловленный питанием и образом жизни матери и т.п. возможно, первые гештальты в тактильной и аудиальной модальностях являются основой для гештальтов и в визуальной области.
в презентации своих уникальных опытов нам приходится структурировать уникальные гештальты. при этом, используемая речь плохо подходит для передачи индивидуального видения. но это только на начальном этапе:) совместное согласование гештальтов вводит личные гештальты в общий обиход. за называниями визуальных объектов стоят согласованные гештальты и т.д.
у нас, после того как нас научили говорить, уже нет первоначального опыта сенсорного восприятия, которы...
сергей (8.09.2011 15:12)
50
у нас, после того как нас научили говорить, уже нет первоначального опыта сенсорного восприятия, который был до обучения речи. теперь мы воспринимаем мир объектами, а не в целостности. другое дело, что воспринимать мир в целостности и говорить о нем невозможно. там буквально не о чем говорить.
о пространстве и времени
вещи и события в пространстве организованы для нас во многом схожим образом. именно через схожее обучение мы имеем общее поле согласованного опыта восприятия схожих объектов и выделения таких объектов из полотна мира. образы организуются не сами по себе. нас так научили и как живым существам именно такое выделение нам важно для удовлетворения потребностей. событиям не нужно понятие времени, чтобы быть связанными. не знаю, что имел в виду И.Кант:) мне кажется, только постоянно возобновляемый опыт наблюдения за тем, как происходят в мире изменения с объектами позволяет говорить о времени и каузальности. нам удобно описывать результаты наблюдений с использованием этих характеристик. нас много. наблюдений много. делимся ими часто, вот и создается иллюзия, что время присутствует везде в соответствии с установленным «порядком»:) насколько знаю, описаны племена, которые не пользуются привычными нам понятиями пространства и времени. и самоидентификацией у них всё удачно:)
категории, возникшие для удобства презентации собственного опыта и согласования действий развели физическое и сенсорное, материальное и духовное по разные стороны Мира. всё что происходит перед нашими глазами или в нашей голове, является событиями мира. другое дело, что сложно об этом говорить без привычки:)
сергей (8.09.2011 15:12)
51
В целом мне кажется, удовлетворительно.
Отдельные моменты только.
Облако. ОДин видит бабушку, другой бегемота. Да, обычно так, обычно мы распознаем освоенные гештальты. Но важно на этом не остановиться и тогда, сталкиваясь с новым феноменом (или даже со старым), мы имеем шанс "ухватить" его, осознать его уникальный гештальт. Это суть Anshauung Гёте. Он писал, что следует сначала длительными и бережными созерцаниями набирать отдельные кадры феномена, состоящие из уловленных уже знакомых гештальтов. И однажды просиходит их синтез, пленка запускается и в сознании возникает нечто новое, новый гештальт. Думаю, это воообще схема освоения новых гештальтов.
О гештальте и контекстах. Очень важно подчеркнуть: гештальтом обладают не отдельные предметы, а предметы в их текущих уникальных контекстах. То есть, как общее правило, нельзя говорить о гештальте стула. Стул вообще - это формальная категория, так что к ней относятся все стулья. Но нет гештальта, к которому бы относились все стулья. Гештальт, будучи настройкой внимания, относится сразу ко всему мультимодальному текущему сенсорному опыту. Поэтому не удвительно, что помещая предметы в необычные контексты, мы получаем новые гештальты. С другой стороны, разные предметы в разных контекстах иногда обладают сходным гештальтом - это есть основа метафоры.
О том, какая сенсорная модальность первична, говорить трудно. Фантомные визуальные образы могут существовать и у плодов (и даже я уверен в этом - слишком уж "готовыми" оказываются глаза новорожденных к воспряитию мира). Если судить по нейрологии, самым древним является обоняние. "Чутье" вообще очень подходящее слово для описания опыта восприятия тонкого гештальта, может это не случайно. В целом считаю полезным считать все сенсорные модальности схожими по базовым свойствам (на эту тему может быть интересен "Второй курс" "Школы когнитивного бойца" Несмотря на забавное название, там о серьёзных вещах).
Роман Уфимцев (8.09.2011 21:47)
52
Пространство и время. Мне кажется, мы еще очень мало знаем о том, какую роль они играют для сознания. Недопустимо мало. Физика "задурила" нам голову. Нужно исследовать это заново. Это задача второй метафизики.
И тут один из пунктов повестки - достижение фундаментального понимания разницы хода времени объективного и субъективного. То же касается и пространства. Субъективное воспрятие пространства радикально отличается от декартовского пространства.
И тут - я даже не уверен, а знаю - имеется место строгим и ясным гипотезам, которые проливают свет на природу сознания и проблему пространства-времени. Например, теория биолога начала 20-го века Бакмана об "органическом времени".
Роман Уфимцев (8.09.2011 21:58)
53
вот и славно:)
(тоже постараюсь говорить по ходу вашего сообщения)
как понимаю из вашего пояснения, «уникальный гештальт/новый гештальт» восприятия чего-либо (объекта/процесса/системы) для вас является общим для разных наблюдателей? если да, то я этого не понимаю:(
в этом случае для меня опять остро встают вопросы, а где именно «собирается гештальт» и существует ли гештальт «правильный и неправильный».
для того чтобы гештальт был:) нам необходимы (по крайней мере): Мир, который должен быть организован каким-то определенным образом, чтобы подготовленный и вглядывающийся наблюдатель смог что-либо «узнать»; тщательно подготовленный наблюдатель, который вглядываясь в Мир должен иметь возможность разглядеть что-то знакомое; направление взгляда наблюдателя должно быть направлено в «нужную сторону» (настройка внимания); наличие цели; и т.п.
т.е. гештальт - это феномен существования системы Мир-наблюдатель. и если с миром вроде бы всё понятно:), то когда мы говорим о наблюдателе, возникают вопросы в момент когда от теоретического наблюдателя с теоретическим сознанием, переходим к наблюдателю конкретному, с конкретным сознанием. мне кажется, подобно тому как отличаются между собой сознания реальных людей, так и «уникальные/новые гештальты» не могут соответствовать пожеланиям и определению со стороны/от третьего лица «как должно быть». т.е. сам ученый-наблюдатель может проводить такую работу над собой и своим сознанием, определяя новизну гештальта или т.п., но это личное дело и отношение между наблюдателем/ученым и миром тоже оказывается делом личным.
сергей (9.09.2011 12:16)
54
О гештальте и контекстах.
я немного в курсе фигуры и фона. о гештальтах обычно не говорят в качестве отвлеченных понятий. но о том как говорить, можно договариваться:) но мы не договаривались. так что считаю, что каждый из нас понимает, что за каждым отдельным гештальтом стоит отдельный наблюдатель и мир по схеме хотя бы фигура/фон.
о гештальте отдельного стула, мне кажется, можно говорить. все зависит от того каким образом выбран контекст. он необязательно должен быть пространственным. нпр. в книге В. Крапивина «ампула Грина» один парнишка в изогнутости старинных венских стульев видел какую-то особую энергию. да, взгляд фантастический:), но по сути он демонстрирует то о чем пытаюсь сказать.
«не удивительно, что помещая предметы в необычные контексты, мы получаем новые гештальты», но удивительно, что это и есть то новое знание, которому неоткуда взяться «по-другому». мне кажется, что сам процесс познания происходит по какой-то подобной схеме. при этом возможность вариаций «фигура/фон» играет не последнюю роль.
«С другой стороны, разные предметы в разных контекстах иногда обладают сходным гештальтом - это есть основа метафоры» если вы говорите о метафоре в контексте индивидуального использования данного термина, то я согласен. но в случае если говорить об «общих метафорах», имеющих значение для многих, то необходимым условием такой «метафоры» для меня будет согласование разных точек зрения, необходимость наличия общей культуры.
на счет того, что у новорожденных со зрением дела обстоят не так как у нас, мне кажется, литература имеется:) придерживаюсь точки зрения, что восприятию мира в том виде которым обладает взрослый человек мы обучаемся постепенно по мере того как разные фигуры самостоятельно или с чужой помощью выделяются из фона мира.
«В целом считаю полезным считать все сенсорные модальности схожими по базовым свойствам», в принципе может так и быть, но говорить мы умеем пока не обо всем:(
пространство и время.
говоря об этих категориях вы п...
сергей (9.09.2011 12:17)
55
пространство и время.
говоря об этих категориях, вы постоянно используете слова, которые мне говорят, что у вас уже есть какие-то модели этих феноменов («объективное/субъективное время», «субъективное восприятие пространства» и т.п.) и эти модели отличаются от моих. и во что будем вглядываться в таком случае для достижения сути феноменов»?:)
сергей (9.09.2011 12:18)
56
Вы пишете:
"как понимаю из вашего пояснения, «уникальный гештальт/новый гештальт» восприятия чего-либо (объекта/процесса/системы) для вас является общим для разных наблюдателей? если да, то я этого не понимаю:( в этом случае для меня опять остро встают вопросы, а где именно «собирается гештальт» и существует ли гештальт «правильный и неправильный»."
Вопросы правильные, но на практике проблема почему-то решается и наблюдатели "одного класса" сходятся в том, что воспринимают. Тут дело в тех самых мудрецах и слоне. Если мудрецы глупые, то они будут распознавать только то, что уже знают и это будет очень зависеть от их личного опыта, багажа. Но если есть культура восприятия гештальта, если есть навык в этом самом Anshauung, то разные наблюдатели получают доступ к исходному, настоящему гештальту феномена, а не останавливаются на том, что распознали случайно, бегло. Тут же возникает вопрос: а как они узнают, что они добрались до сути, а не купились на очередной несущественный мираж. И вот тут очень приятная помощь, даже бесценная помощь от нашего собственного восприятия (или чего-то еще более глубокого): в этот момент возникает совершенно отчетливое ощущение глубокой связи с феноменом, взаимного душевного проникновения, подобное тому, что ощущается в лучшие мгновения общения с любимыми людьми. Это сложно описывать, но это есть момент инсайта, прямого знания. Гёте именовал это эмпатией, кажется.
Правда потом, если мы хотим делиться с другими полученными знаниями, нам еще надо искать слова, чтобы описать то, что мы узнали. И вот это трудно. Но если вдруг у кого-то из "классных наблюдателей" слова нашлись, остальные сразу кивают головами - да, мол, именно это мы тоже видели, но не могли сказать. Кстати, мне кажется, в этом роль художников, поэтов и музыкантов - выразить образами, словами и мелодиями то, что остальные только смутно ощущают. И если у них получается, остальные кивают головой.
Роман Уфимцев (9.09.2011 17:19)
57
Гештальт
Нет, я бы не сказал, что это феномен системы мир-наблюдатель. Это просто феномен орагнизации и мира и сознания. А поскольку для когнитивиста они слеплены из одного теста (точнее, глины :)), то гештальт - это форма организации. Вторая форма, противоположная ей - структура. И структуры тоже есть формы организации и мира и сознания. Гештальты существуют в мире помимо наблюдателя, также, как и структуры.
Впрочем, если представить в качестве Наблюдателя некую высшую силу, то тогда, да, гештальты реальности - это образы, которые наблюдает эта высшая сила. Одновременно их творит и наблюдает. Но это слишком уже тонкая философия, об этом надо говорить сугубо отдельно.
Вообще я вижу, что гештальт вы понимаете несколько иначе, так что наверное, надо еще какие-то моменты обсуждать. В моем представлении нет "гештальта стула". Есть стул как структура, как категория. Есть категория диванов, тронов, табуреток, пеньков - на всех этх структурах можно сидеть. Это значит, что во многих контекстах мы будем видеть в связи с этими предметами общий гештальт. Но его нельзя ясно связать только со стульями или только с табуретами. Гештальт - это не дублирующая система категорий для вещей мира, это нечто другое, второе.
Метафора нуждается в общей культуре? Не думаю. Некоторые метафоры действительно культурно специфичны. Но не все - только какой-то их очень поверхностный слой. Более того, в моем представлении метафора является универсальным и видимо единственным средством выражения гештальта, его актуализации, воплощения в словесных или физических формах. А поскольку гештальты есть не только в нашем сознании, но и в самом мире, мир наполнен метафорами, как и наш язык, наше поведение. Мир "говорит" метафорами - и трудно требовать от него какой-то "культуры". Между прочим, именно это очевидное немного подготовленному наблюдателю обстоятельство служит доводом в пользу единства материала сознания и материала мира.
Роман Уфимцев (9.09.2011 17:45)
58
Снова пространство и время
Тема сложная очень. Постраюсь прояснить свою точку зрения.
Прежде всего, считать что пространство и время это конвенциональные модели, позволяющие упорядочивать переживания - это крайне упрощать дело. Понимаю логику: действительно, когда коллективу людей нужно как-то упорядочить вещи, с которыми они имеют дело, они начинают их раскладывать на полочках, писать списки, реестры и т.д. Но на мой взгяд они так поступают, потому что исходно имеют в голове пространство и время. Списками, рядами предметов на полочках, распианиями, летописями и пр - они не создают время, они его пытают выразить.
Конечно, декартовское представление о континууме - это продукт конвенциональный, а потому культурно обусловленный. Но видимо нет ни одного племени (не слышал), у которого вообще отсутствует представление о расстояниях и периодах. Эти представления есть даже у насекомых, чего уж о людях говорить (танцы пчел например).
В моем представлении, пространство и время, их топология каким-то очень тесным образом связана вообще с нашим сознанием. Повторю: сознание невозможно без пространства и времени. Они или есть вместе или их нет вместе. А раз так, это никакие не модели и не конвенции, а что-то гораздо более серьезное и глубокое.
Первое, что искажается при измененных состояниях сознания - восприятие пространства и времени. И я полагаю, само изменение восприятия тут и является результатом того, что сознание, его основу начинает "курочить".
И вот понятно, почему я думаю, надо сначала понять, как различается внутренне время и внешнее. Это известная вещь - внешнее время начинает с возрастом "бежать". И не только для людей, даже для растений. Далее, известно, как оценки промежутков времени позволяют судить о состоянии человека (причем используется это в серьезных проф.тестированиях). Эти вещи имеют прямое отношение к пониманию сознания. И пока мы тут хоть немного не разберемся, нам не понять, что такое пространство и время.
Роман Уфимцев (9.09.2011 18:07)
59
гештальт, структуры и др.
я немного запутался после ваших слов: «Гештальты существуют в мире помимо наблюдателя, также, как и структуры»:(. оставим пока в стороне структуры. и еще раз постараюсь пояснить, что сам подразумеваю под гештальтом. лучше воспользоваться примерами, которые вы приводите на сайте. «облако-бегемот», «старая - молодая женщина», «ваза-два профиля» и есть еще простая, но очень показательная картинка с шестью кубиками, которая выглядит то выпуклой, то вогнутой и т.д. для меня как конкретного наблюдателя гештальт это реализованная возможность в каждом из этих случаев видеть только одно из двух определенных изображений. да, художник закладывал (или случайно получилось), что картины я вижу то так, то этак. но, я не могу считать, что в этих картинах «существует гештальт» без моего участия. ни в одном из случаев мы не можем сказать, какой из образов «правильнее» и имели ли мы право видеть бегемота в облаке. то что «есть» в рисунках и в облаке как потенция, реализовывается только в наблюдателе. я не могу говорить, что рисунки/облако сами по себе «имеют/содержат/осуществляют и т.п. гештальт». с другой стороны: до моего знакомства с этими картинами у меня «в голове» не было подобных гештальтов и только «в контакте» выявилось то, что могу назвать гештальтами в конкретных случаях. поэтому я не совсем понимаю слова и о существовании гештальтов в сознании (до реализации потенции):(.
кстати, эти примеры являются хорошей метафорой для того, о чем я говорил раньше о восприятии мира разными живыми существами. нпр. человек «видит» в Мире два профиля, а летучие мыши – вазу и т.п. и вот эти для профиля/мир человек считает самим Миром, хотя летучая мышь могла бы сказать о другом:)
возможно, мое непонимание ваших слов – результат несогласованности терминологии. и вы говоря о существовании гештальтов в мире имеете в виду именно «реализацию потенции», которая в мире имеет место быть. (хотя ваши слова «помимо наблюдателя» меня смущают:) структуры для меня «есть в мире» подобным образом ч...
сергей (9.09.2011 23:34)
60
структуры для меня «есть в мире» подобным образом через реализацию потенции в наблюдателе.
то, что вы говорите о «классных наблюдателях» по моим представлениям касается достаточно простых случаев гештальтов. фактически это презентация деятельности команды, объеденная общей целью. эта команда уже подготовлена наличием цели к достижению какого-либо результата. она не вглядывается, а ищет. и самое интересное, находит, т.к. по-видимому наши способности к синтезу (по скудности доступного материала:) достаточно высоки. то что вы говорите об инсайте, мне кажется, свойственно и нахождению решения алгебраической задачи. состояние «озарения» относится как раз к нахождению чего-то знакомого (пути решения) или синтезирование такого пути на основе знакомого в рамках имеющейся задачи.
конечно можно говорить о стуле как о структуре и как категории и как об идее:) но, мне кажется, что в нашем случае лучше говорить о конкретном стуле в комнате, который мы воспринимаем в качестве стула, а не чего-то еще. даже видя не весь стул, а нпр. его часть, или сам стул в необычном положении или месте, мы все равно его «узнаем». это для меня будет гештальтом конкретного стула.
наверное, в свете:) вышесказанного для метафоры станет понятнее требование общей культуры:) в случае со стулом, метафорой окажется использование в качестве стула стопки книг, или возможность увидеть в такой стопке книг стул. т.е. обнаружение того что мы уже знаем в том, в чем не ожидали этого видеть.
касаясь проблемы пространства и времени термин «сознание» меняет смысл. мы уже не можем в данном контексте рассматривать его как 1 осознание себя, 2 связность внутреннего опыта, 3 способность к интроспекции. по крайней мере не вижу каким образом при таком определении сознания оказываются важными и необходимыми понятия пространства и времени. скорее мы говорим о каком-то другом сознании. Б. Уорф рассматривая язык племени хопи (http://destructioen.narod.ru/uorf_normy.htm) обратил внимание, что представление хопи...
сергей (9.09.2011 23:35)
61
обратил внимание, что представление хопи о времени отличается от того, каким обычно пользуемся мы. хопи используют последовательностью событий, для презентации во времени и взаимное расположение объектов для пространственных описаний (вроде так:). мне кажется, для небольшого племени не требовалось согласовывать и принимать категории времени и пространства для презентаций и согласования своих действий. для меня пространство и время являются терминами для презентации опыта и согласования действий, которые сложились в нашей культуре. наблюдение за сезонными циклами и этапами собственных изменений привело к представлению о периодичности направленности времени. поэтому не вижу что может дать сравнение субъективного восприятия происходящих изменений и действия внутренних циклов, связанных с житьем на вращающейся планете, с согласованным «эталонным» временем, за которым, кроме согласования ничего нет
сергей (9.09.2011 23:36)
62
Гештальт, гештальт, гештальтище
Понимаю, что его определения и описания гештальта в разных текстах у нас могут различаться - это как раз попытка учитывать контекст :) Да, я никогда не пытался дать "каноническое определение", если оно вообще возможно.
Давайте так сделаем. Вы даете свое определение (ну, как это возможно), и мне тогда сразу станет понятно, откуда недопонимания и путница.
Роман Уфимцев (10.09.2011 8:34)
63
Гештальт, гештальт, гештальтище
давайте попробуем. гештальт - воспринятое/воспринимаемое целым, узнаваемое в незнакомом. то, что не существует само по себе, а реализуется через наблюдателя и восприятие.
сергей (12.09.2011 11:18)
64
Спасибо, так проще
Теперь моё, которое касается тех моментов, которые затронуты в вашем определении:
Гештальты - индивидуальные целостности, в которые организуется субстанция реальности в своих феноменах. Особым сортом такой субстанции является сознание человека, и оно тоже организуется в индивидуальные целостности гештальтами.
В процессе восприятия гештальты реальности могут становиться гештальтами сознания - так происходит преодоление разделения объект-субъект и возникает прямое знание реальности.
Гештальты реальности как организующие целостности существуют независимо от нашего сознания и восприятия. Они составляют суть природных феноменов и определяют взаимодействие феноменов (то есть, задают законы реальности) даже без участия человека-наблюдателя.
Благодаря возможности сознания принимать в себя целостности, существующие в природе, люди оказываются способными осознавать и взаимодействия природных феноменальных целостностей, то есть, обнаруживать законы мира. Это основание науки.
При этом законы целостностей в сознании человека оказываются тождественными законам целостностей в реальности, а это значит, что феномены сознания изоморфны феноменам природной реальности, и исследуя один тип феноменов, мы всегда одновременно исследуем и второй. Наука первой метафизики - движение от законов природы к законам сознания. Наука второй метафизики - движение от законов сознания к законам природы. Два типа науки тесно связаны и не могут обходиться друг без друга. Призыв когнитивиста в том, чтобы принять вторую метафизику наравне с первой и тем самым открыть возможность преодолеть парадигматический тупик, возникший в науке.
Роман Уфимцев (12.09.2011 12:24)
65
спасибо, Роман.
вроде бы становится ясно, что мы расходимся в деталях:)
понимаю, что ваша точка зрения имеет основания и право быть
меня в подобном подходе смущает игнорирование тем, что всё что нам доступно, доступно только через органы чувств. никакого «прямого/косого прикосновения к реальности» минуя органы чувств у нас нет. а данные органов чувств это еще не сама «реальность».
вглядывание для достижения результата вызывает подозрение:( если субстанция реальности как и сознание организованы в «индивидуальные целостности», то что мешает нашему непосредственному восприятию этих целостностей непосредственно, «без напрягов» и изучений? одна из этих целостностей (сознание) никак не может разобраться со даже своим определением:)
кроме того, подобный подход, подравнивающий мир к возможностям человеческого сознания (познания) мне кажется слишком оптимистичным. имеющаяся наука вся сплошь и рядом построена на моделях и описаниях этих моделей. то, что мы сейчас имеем в виде «физической реальности» - это модели, которые более или менее удачно описывают многие случаи наблюдений мира. но даже здесь варианты возможны. почти уверен, что раньше или позже обратят внимание на пространство и его структуру:) наше восприятие объектов построено таким образом, что иногда мы воспринимаем нарушение регулярности структуры в качестве самостоятельных объектов (среди физических феноменов это дислокации, дисклинации, пустоты или лишние узлы в решетке и т.п.). мне больше нравится считать физические объекты такими нарушениями регулярности структуры пространства:)
мне кажется, в науке только по ошибке результаты наблюдений, укладывающиеся в какие-то рамки и соответствующие какой-либо теории можно считать «законами природы». :(
в любом случае, в самостоятельном существовании гештальтов (в вашем определении), мне кажется, имеется разрыв между миром и наблюдателем. в мире появляется еще одна сущность, которую можно было бы записать в физическое, и в противовес/в довесок ментальная, с н...
сергей (12.09.2011 15:47)
66
1) Все что есть в нашем опыте - только через органы чувств? Нет, я этого не говорил. Во всяком случае, я бы не стал ограничивать нашу связь с миром только 5 физиологическими сенсорными каналами. Под "восприятием" я понимаю не только сенсорный опыт, но и вообще наш опыт взаимодействия с миром. Эмоциональный, моторный, сенсорный, духовный.
2) Нам вообще-то ничто не мешает воспринимать целостности мира прямо. Так и происходит в большинстве случаев. Но есть целостности такие тонкие, такие простые, что наше обычное сознание и разум оказывается слишком грубым инструментом. И нужна практика, дисциплина ума и восприятия, чтобы осознать эти гештальты. Например, глядя на квадрат (условно не учитываем контекст), нам прямо и сразу открывается его целостность, его гештальт, его суть. Но она не словесна и не схематична, эта суть. И требуется дисциплина, чтобы глядя на квадрат не начать затуманивать свое восприятие, сознание, заученными геометрическими схемами, разными А=В.
3) Наука не сплошь модели. Да, так можно глядеть на дело, я уже говорил о логической неопровержимости релятивизма. Я считаю, что например законы Кеплера не есть модель движения небесных тел. Они есть выражение действительно существующих законов. Уравнения Кеплера - не МОДЕЛЬ, а ИЗЛОЖЕНИЕ законов мироздания языком чисел. Разница в том, что оставаясь в пределах одного языка (например, математики) "моделей" любого феномена можно изобрести сколько угодно и они все имеют одинаковое право на существование, они все одинаково ложны. Какие-то будут лучше отражать опыт, какие-то хуже, но это ничего не меняет, они все есть произвольные конструкции. А вот правильное, истинное ИЗЛОЖЕНИЕ в каком-то языке может быть только одно. При этом правильное изложение обычно имеет те же целостные признаки, что и сама реальность, которую оно излагает. "Болезнь моделирования" - это модная болезнь науки и она была у нее не всегда.
Роман Уфимцев (12.09.2011 17:14)
67
1. про органы чувств говорил я. при этом больше имея в виду, что любое соприкосновением с миром доступно нам не в чистом виде, а через длинную цепь от нервной ткани, рецепторов, до обработки сигналов мозгом. при этом вкус шоколада, и цвет и аромат розы передается в виде однотипных сигналов в разные зоны мозга. каким образом, минуя преобразование сигналов при восприятии мира мы можем получить о мире непосредственные сведения?
даже в разговоре на одном языке необходимо ни знание слов, а понимание/знакомство с контекстом. отчего мы можем быть уверены, что мир идет нам навстречу, а не скрывает свои тайны за семью печатями?
2. для меня странно звучит термин «целостности мира» вместо «целостность мира». то, каким образом мы выделяем объекты из окружающего мира («целостности» в непосредственном восприятии) определяется теми целями, которые мы (а не мир) преследуем и контекстами в котором рассматриваем «целостности». при восприятии квадрата в мире треугольников он будет фигурой составленной хотя бы из пары треугольников, в мире окружностей - сложной фигурой и т.п. суть в виде его «квадратности» нам передается при обучении. мы не выделяем квадраты изначально, пока не освоим некоторые процедуры для идентификации определенных фигур в качестве квадратов.
3. я не очень понимаю, чем для вас законы Кеплера отличаются от массы других законов, которые носят подобные названия в науке?
по мне, так в природе как таковой нет законов. они ей не нужны, чтобы происходило то, что происходит. таблицы, графики, описания и законы это человеческое изобретение для описания результатов своих наблюдений. про модели мы уже говорили, и мне всё ещё недоступно отчего вы считаете любую модель ложной, даже не уточняя для каких целей она применяется. физическая модель маятника не является никаким маятником, но в ряде случаев она полезна для презентации результатов наблюдений.
сергей (12.09.2011 22:25)
68
1) Длинная цепь от мира до мозга - рецепторы, нервы, обработка, центры мозга... Она не изолирует нас от мира. Простая аналогия - изображение на экране телевизора достаточно хорошо передает особенности визуальных форм, хотя там еще более длинная цепь. В той мере, в какой нам дано, система обработки нервных сигналов не является помехой.
Как мы можем быть уверены, что мир не спрятан от нас за семью печатями. Очень просто: если бы он был спрятан от нас, люди не смогли бы в нем жить. А они не только живут, они еще и умудряются переделывать его, открывая и используя на свой лад его "конструкционные особенности".
2) "Мы не выделяем квадраты изначально, пока не освоим некоторые процедуры для идентификации определенных фигур в качестве квадратов". Не соглашусь. Да, маленький ребенок не различит 6-угольник и 7-угольник (да и не всякий взрослый различит). Но вот треугольник и прямоугольник он различит - и это происходит без всякого обучения. А круги и вообще чуть ли не в первые месяцы они начинают выделять. Есть еще гештальты базовых цветов, основных типов движения - всё это не требует обучения. А далее ребенок осваивает более тонкие гештальты, но это происходит не благодаря обучению со стороны родителей, а благодаря естественому развитию его сознания, восприятия, моторных навыков. Это происходит не потому, что он усваивает конвенции, а само собой. Обучение родителей конвенциальным вещам начинает играть какую-то заметную роль только с года-двух, когда начинается освоение языка. Да что там говорить, понаблюдайте за маленькими детьми (и животными) при случае ещё раз, это стоит тысяч слов рассуждений.
3) "В природе как таковой нет законов. Они ей не нужны". Если это было бы так, природа не была бы упорядоченной, а представляла бы собой первичный хаос. Природе нужны законы и они в ней есть. Призвание науки, ее смысл - искать их и выражать точно и верно по возможности. Чем особенны законы Кеплера? Сравните их с "моделями" в диссератции какого-нибудь кандидата и вс...
Роман Уфимцев (13.09.2011 7:41)
69
давайте начнем с конца:)
3. пытался сказать не о том, что в мире нет никаких взаимосвязей. Кеплер описал результаты наблюдений, математически выразил наблюдаемое. это описание отвечает на вопрос «как». оно выражает/показывает то, что мы наблюдаем. для меня з.К. - модельное описание, которое как любая модель и ограниченное описание имеют границы применимости. в з.К. орбиты приняты эллипсами и имеются точные математические соответствия между параметрами орбит и скоростями планет. но взаимное влияние планет и солнца приводит к тому, что орбиты представляются в виде эллипсов лишь с какой-то точностью и т.п. мы не можем сказать как действовал подобный «закон» при «сборке» солнечной системы, будет ли он действовать в дальнейшем, чем вызвано подобное поведение планет (за это «отвечают» другие «законы»:) и т.п.; наблюдения, зафиксированные на установившейся системе не обязательно соответствуют системе, находящейся в нестабильном состоянии и т.д.
любая метафора/описание является осмысленной/верной/работающей только в определенных контекстах. то, что мы знаем/можем отыскать подходящий контекст не делает метафору или описание Законом вне контекстов и нашего существования.
2-1.наши представления о том, что может человек с рождения, значительно различаются. (нпр. http://nnm.ru/blogs/makar0110/osobennosti_zreniya_novorozhdennogo/) то, что малыша никто специально не научает, не означает, что он не учится.
вероятно, именно то, что зрение (и остальные органы чувств) у нас полностью оформляется годам к трем, параллельно с постижением мира, приводит к тому, что ментальные образы и «предметы внешнего мира» имеют для нас схожий вид. мы не постигаем с рождения «готовый мир», а готовимся вместе с ним:), сонастраиваемся
возможно, что подобная сонастройка ответственна в том числе и за то, что и я могу говорить об изоморфизме мира и сознания :).
сергей (13.09.2011 15:43)
70
1-2) Почему вы используете термин "сонастройка", если настраивается только ребенок? Или мир тоже настраивается на ребенка?
Об органах чувств и что и как кто воспринимает - дело спорное, да. Тут есть место для произвольных трактований. Однако, полное отсутствие изначальной организации, врожденных гештальтов в восприятии у рождающихся детей (а собственно, речь об этом) - это фундаментально ложная посылка, уверен. Она не верна хотя бы потому, что сама биологическая конституция тела человека и органов его восприятия уже содержит в себе организованность. Гештальты тела - это первые гештальты зарождающегося сознания и они есть исходно.
3) Я понимаю законы природы не как кальку с законов человеческих, юридических. "Кодекс мира" очевидно не может быть вполне изложен нашими средствами - языком или числами. Но это не мешает нам выражать словами и числами отдельные его параграфы. Таковы и законы Кеплера. Механика Ньютона и механика Эйнштейна - ещё пример. И та и другая являются выражением законов мира, но в разных его крайних ипостасях. Они как изложение двух параграфов "Кодекса", которые толкуют о макро-механике и микро-механике. Конечно, они не исчерпывают законы мира - в нем все сложнее, много "если". Однако, называть их из-за очевидной и принципиальной неполноты всего лишь "моделями" нельзя.
Кстати - а вообще-то, вы находите какой-то смысл в слове "истина"? Если да, поясните, в каких отношениях с истиной находятся модели?
Отношение между выраженными математикой законами Кеплера и параграфами истинного "Кодекса" примерно такое же, как между полнозвучной и исполненной оркестром симфонии и насвистываемым каким-нибудь человеком главным мотивом из неё. Мотивчик не полон, в нем нет важных нюансов, но даже в нем можно сфальшивить. Такой насвистываемый мотивчик - не "модель" симфонии, а её возможное выражение для человека, у которого нет полного оркестра под рукой.
Роман Уфимцев (13.09.2011 16:21)
71
давайте посмотрим на мир и наблюдателя:)
1-2-3. мне кажется, основное различие состоит во взглядах на проблему отношения мира и наблюдателя.
вероятно, понимаю вашу точку зрения как-то по-своему, но вы можете меня поправить. вы, насколько понимаю, считаете что мир, доступный нашим органам чувств/восприятию в основном соответствует тому, что мы ощущаем/видим/испытываем. все живые существа воспринимают этот мир (явленный человеку) в соответствии со своими органами чувств. человеческое сознание изоморфно миру «по праву рождения». Сознание взрослого и новорожденного наблюдателя:) отличается скорее количественно, чем качественно. изменения в природе происходят в соответствии с законами природы. наука изучает эти законы. ученые в современной науке упускают возможность рассматривать феномены как гештальты и поверять/делать свои выводы с привлечением гештальтов. фактически упускается возможность говорить о «цельности» того или иного изучаемого феномена и соответственно оценивать по’лно ли исследование. оттого что выявлением/раскрытием гештальта занимается конкретный ученый с конкретным сознанием, для передачи другим собственного ви’дения привлекаются метафоры. роль метафоры как в «переводе» воспринятого/открытого лично гештальта на «общий язык», к сведению найденного лично к понятным многим аналогиям, так и в «личном поиске» гештальтов.
сергей (13.09.2011 22:17)
72
теперь о своей точке зрения.
Мир воспринимаемый живым существом предстает в зависимости от развития его органов чувств и филогенетических особенностей существования вида. чем ближе находятся виды, тем более схожей будет воспринятый мир. и в тоже время чем больше различия, тем сильнее должны отличаться «миры» разных существ. т.е. каждый из видов живет в собственном мире, возникающим из Мира общего в зависимости от образа жизни. сравнивать эти миры можно, но нельзя отдавать предпочтение ни одному из них.
сознание «новорожденного наблюдателя» существенно отличается от сознания наблюдателя зрелого. в процессе освоения мира происходит сонастройка органов чувств и выявление в мире тех аспектов, которые важны для существования живого существа. в этом смысле, да, могу сказать, что Мир настраивается на ребенка и предстает в качестве мира для сознания, сравнимого со зрелым:) т.е. о человеческом сознании нельзя говорить в отрыве от этого этапа обучения/сонастройки и самого Мира.
т.о. то, что доступно человеческому сознанию является еще не всем Миром, и лишь той стороной мира, которая соответствует/сонастроена с сознанием. наш мир таков каков он предстает перед нами лишь из-за того, что сознание уже есть. поэтому не могу считать законами природы те описания, которые выявляются в науке только на солнечной стороне нашего сознания:) и в тоже время, мне понятна природа изоморфизма сознания и окружающего нас мира, приемлемо предложение о роли гештальтов в научных исследованиях и т.д.
сергей (13.09.2011 22:18)
73
Спасибо за такой обзор позиций
Моя изложена хорошо.
Ну что же, в таких случаях следует придумать решающий опыт и его провести. Так ведь настоящие учёные? :) Нам теперь нужен своего рода эксперимент Михельсона – Морли.
У вас есть идеи на эту тему?
Роман Уфимцев (13.09.2011 22:53)
74
мне кажется, мы сейчас говорим о метафизике:) поэтому, вероятно, надо говорить не о решающем эксперименте, а заняться сравнением результатов одних и тех же экспериментов с разных точек зрения. нпр. ваши примеры с ломаной линией, воспринимаемой в качестве квадрата с «дырой» в одной из сторон, или «движущееся» неподвижное изображение, туда же мне кажется должны попадать 3D изображения и «эффект водопада» (посмотрев с пару минут на падающую воду, а затем, переведя взгляд на неподвижный камень в стороне, возникает ощущение, что камень медленное поднимается вверх) и т.п. или всякого рода оптические иллюзии, при восприятии которых сознание «приходит в замешательство»:)
3D изображения могут, кроме того, служить еще одной метафорой для пояснения модели естественного восприятия мира.
мне кажется, с вашей точки зрения о 3D вы должны говорить, что в плоских изображениях уже содержатся трехмерные объекты, которые с моей точки зрения «появляются» только при наличии подготовленного наблюдателя.
сергей (14.09.2011 22:31)
75
Хм
Я не думаю, что размерность имеет какое-то значение с тз гештальта. Он внепространственное явление и понятие размерности к нему не применимо. Скажем круг и шар имеют родственные гештальты. Они собственно есть одно и то же но в разных размерностях.
Поэтому мне несколько непонятна тема 3D.
Относительно решающего опыта и метфизики. Для меня метафизика это не абстрактное искусство. Это узел опыта, практики. Я бы не стал с нею вообще связываться, если бы нашёл возможность для себя все объяснить методами попроще. Но не нашел.
Рассуждать можно бесконечно, но для меня этот процесс не несет нового знания или понимания. Если мы столкнулись с тем, что два мыслящих субъекта имеют разные позиции, самое верное - совместный опыт. Это позволит соразмерить позиции с реальностью, а не просто играть в бисер.
Условия есть. Есть две разных позиции внятно сформулированных (вам спасибо). Теперь нужно придумать доступный опыт, который бы радикально решил бы, какая из позиций ближе к реальности. изобрести такой опыт будет не так просто, но во всяком случае, это хоть какая-то попытка сделать шаг к истине (если это слово для вас имеетм смысл).
Роман Уфимцев (14.09.2011 23:23)
76
Ха
вероятно, я плохо понимаю о каком типе экспериментов вы говорите и никак не соображу, что именно вам хотелось бы выяснить. законность наших точек зрения? получить доказательства или опровержение того, что мир может быть не таким каким он представляется вам? что вы подразумеваете под «реальностью»? что реальнее яблоко или его рисунок или ментальный образ яблока? вид из окна или описание неба над Аустерлицем?:)
конечно, можно говорить, что материальные объекты реальнее изображения, а изображение реальнее ментального образа. но в чем должна крыться уверенность такой «реальности»? может быть в привычке доверять большему количеству одновременно задействованных органов чувств?
предполагая что и с вашей точки зрения изображения и ментальные образы имеют отношение к «реальности», я предложил обратиться к 3D изображениям. к объемным изображениям, воспринимаемым с плоского листа. исходя из того, что вы считаете наблюдаемые объекты существующими в том виде, в котором они доступны для восприятия/наблюдения, я и задал вопрос. где существует 3D изображение, нпр. объемного шара, который можно увидеть на листе? для меня изображение шара осуществляется/есть только при взаимодействии изображения и наблюдателя. если тому, кто еще не знает «как надо смотреть» я покажу плоскую картину и скажу, что вижу здесь объемный шар, то скорее всего он мне не поверит. но «научившись видеть» он сможет так же как и я сказать, что в плоской картине есть объемное изображение шара. при этом, чем чаще он и я будем обращаться к подобным картинам, тем быстрее и естественнее мы будем находить объемное изображение. тем сложнее фигуры будут нам доступны для восприятия. возможно наступит момент, когда мы без усилия сможем видеть трехмерные изображения на любых подобных картинах и тогда будет достаточно сложно сказать, что ничего объемного на картине нет. да и как можно, если при каждом взгляде на них мы видим то или иное объемное изображение. а теперь представьте, что этап обучения, и время когда мы еще н...
сергей (15.09.2011 22:08)
77
а теперь представьте, что этап обучения, и время когда мы еще ничего не видели в подобных картинах, благополучно забылся (или ушел в область бессознательного) как мы забываем приложенные усилия, когда учили таблицу умножения. теперь на этих картинах для нас изображение «всегда есть»...
ничего не напоминает? :)
моя метафора плоска’, но дело даже не в ней. ею воспользовался для того, чтобы задать вопрос. тот, кто видит эти объемные картины, видит ли «правильнее» чем тот, кто картин этих по каким-то причинам не способен увидеть или видит что-то своё?..
надеюсь, мне удалось показать, что не считаю свою и вашу точку зрения противоположными (вероятно, в отличие от вас). для меня ваша точка зрения является частью того, как по моим представлениям поступательно складываются отношения мира и наблюдателя. поэтому я испытываю затруднение в подборе эксперимента, результаты которого должны будут обсуждаться в разных контекстах. но радует то, что контексты не конкурирующие, в том смысле, что обсуждение с вашей точки зрения мне доступно для понимания:)
сергей (15.09.2011 22:09)
78
"никак не соображу, что именно вам хотелось бы выяснить. законность наших точек зрения? получить доказательства или опровержение того, что мир может быть не таким каким он представляется вам? что вы подразумеваете под «реальностью»?"
Да, я хочу выяснить, что подтвердится опытом - моя или ваша позиция. И хотя я в своей достаточно уверен, но и вашу сбрасывать со счетов не могу - понимаю её, осознаю её самодостаточность, её "гештальт". Но уверен по своему жизненному опыту, что логикой и обменом аргументами тут дело не решить - это можно бесконечно и без всякого результата. Поэтому, если мы не желаем без конца просто вежливо друг другу кланяться и приподнимать шляпы, а всё-таки заняться истинной наукой и понять, что есть на самом деле, требуется опыт, который будет убедителен и для вас и для меня. Для этого он должен быть разработан совместно, он должен быть нов (чтобы никто из нас не знал заранее результата). Вот это и будет практическая, экспериментальная метафизика. Это сложно, но полагаю возможно.
Что я подразумеваю под реальностью? Это просто: то что есть на самом деле, а не только в наших представлениях и "моделях". Понимаю, что определение не безупречно, но тут вот какая альтернатива: или мы принимаем хоть какое-то определение истины и реальности или остается пойти и курить анашу под звуки банджо.
Про 3D и волшебные картинки. Один из упреков, который Гёте предъявлял Ньютону относительно его спектральной трактовки цвета заключался в том, что для получения ньютоновского семицветного спектра требуется создать сугубо определенные условия - иметь тонкий луч, разместить экран на определенном расстоянии от призмы и т.д. Гёте говорил, что Ньютон насилует природу. Так вот, картинки-иллюзии, разные псевдо-3Д и прочее - это как раз аномалии, которые не могут служить хорошей основой для понимания нормы, как шизофреники не могут служить для понимания нормальной психики.
Роман Уфимцев (16.09.2011 0:15)
79
давайте опять начнем с конца:)
..аномалии, которые не могут служить хорошей основой для понимания нормы, как шизофреники не могут служить для понимания нормальной психики.» странное утверждение:( именно на аномалиях выявляется критерий нормальности чего-либо. так работу «нормального» мозга как-то по-другому пока изучать не удается.
«псевдо-3D и прочее» может быть и аномалии, но с вашей точки зрения они, как и другие феномены, должны иметь объяснение.
возьмем другой пример. таблицы цветоощущения Рабкина http://contlenses.com/rabkin построены таким образом, что люди с нормальным зрением видят все таблицы, а люди с различными аномалиями цветоощущений только часть таблиц (на указанном сайте в нижней части страницы есть пояснение). при этом на каких-то из таблиц это меньшинство видит определенные фигуры, которые незаметны для «нормального большинства».
вы не стали отвечать на мой вопрос о том, где находится изображение для псевдо-3D. но может быть, поясните сейчас, что «на самом деле» изображено на таблицах XIV и XV, в которых каждый человек относящийся к одному из трех типов цветоощущений видит что-то отличное от наблюдателей других двух типов. и где имеются эти разные для трех групп изображения? мне кажется, что даже этих примеров достаточно для возникновения сомнения, что тот композиционный смысл мира, который осуществляется в сознании человека, может быть не единственным, и отличающимся от композиционных смыслов мира других видов живых существ/других сознаний.
сергей (18.09.2011 22:40)
80
«..заняться истинной наукой и понять, что есть на самом деле». а чем «на самом деле» является конкретное дерево в лесу? это и объект, который мы воспринимаем органами чувств и идентифицируем в качестве «дерева». и (как говорят:) совокупность полей и частиц. и биологический объект со своей структурой и местом в классификации. и объект поэтического и художественного вдохновения.. и т.д. и т.п. в любом случае для разговора о том, «что есть на самом деле» необходимо уточнять и согласовывать контекст, в котором вопрос ставится. но разговор разговором, а само дерево не является тем, что мы о нем говорим.
то, что мы можем говорить об одном и том же физическом объекте, вы считаете, происходит из-за объективного существования этого объекта, а я по факту существования сознания, в котором на момент наблюдения объекта уже имеется сложившаяся картина мира, в которой такие объекты как деревья уже есть, отчего есть и это конкретное дерево.
наши точки зрения отличаются не тем, что есть или нет в физическом мире это дерево. онтологически оно существует и для меня и для вас. но эта онтология для вас имеет вид от третьего лица (что выражается в независимости объектов от вас), а для меня имеет вид от первого лица. лишь в этом вижу разницу наших точек зрения. поэтому и не могу понять, какого типа эксперимент может подтвердить или опровергнуть правильность взгляда на мир от третьего лица или от первого.
подход к миру от третьего лица больше свойственен имеющейся науке. но ваш подход, обозначенный в манифесте звучит для меня как призыв к изучению природы и мира именно от первого лица. саму возможность такого подхода вы решаете самым простым способом. декларированием изоморфизма мира и сознания. согласитесь, сознание в предлагаемом вами подходе играет роль архиважную. с точки зрения на мир от первого лица такого декларирования не требуется (устал повторять:). изоморфизм сознания и мира является следствием такого взгляда.
сергей (18.09.2011 22:41)
81
никакой эксперимент не укажет, какой из взглядов на мир от третьего или первого лица «правильнее». разница лишь в выборе ракурса. в выборе языка/контекста, в котором можно говорить о мире осмысленно.
считаем ли мы, что сознание и мир изоморфны, а сам Мир как «вещь в себе» полностью доступен как «вещь для нас», или, «вещь в себе» вместе и в процессе формирования сознания становится «вещью для нас», не играет роли для возможности исследования мира от первого лица.
в первом случае вижу «моральный плюс» в идее «непосредственного прикосновения к божьему творению» и возможности сравнивать себя в способностях с демиургом, и минус в том, что нечто отличное от человеческого сознания в мире считается неполноценным. фактически таким выбором декларируется принятие антропных принципов устроения мира. кроме того, в какой-то момент вопрос об изоморфизме мира и сознания потребует пояснения.
во втором случае минусом является отсутствие «морального удовлетворения» в соревновании с Господом Богом:) (изучение мира пока складывается только в рамках человеческого восприятия мира/человеческого сознания, и, следовательно, может быть существенно расширено), к плюсам могу отнести крепнущую уверенность, что до постижения мира во всей его полноте оказывается еще так далеко, что представить себе «насколько далеко» практически невозможно:))
сергей (18.09.2011 22:41)
82
Первые и третьи лица
Нет, тут не верно. Для когнитивиста первое и третье лицо могут стать одним лицом. Вот и всё. Для него нет принципиального барьера между Я и Он, между Я и Оно. Перекос на третье лицо да, совйственнен классической науке. Перекос на первое лицо - как в релятивизме - это характерная черта нынешней реакции на кризис науки. (его даже можно датировать, 60-70 годами прошлого века, когда "модельный релятивизм" стал моден)
Опыт как критерий. Да, для релятивиста опыт не критерий. А значит, вообще ничто не критерий. Именно поэтому я не раз уже писал, что релятивизм внутренне закрытая система представлений, она неуязвима для логических или опытных проверок, её нельзя опровергнуть. Её мыслитель может только отнять от себя актом воли или под действием внешнего жетского инсайта, потрясения. Мне довелось через это пройти. Но дело даже не в том, что это "хищная" философия, а в том, что она не плодотворная. Она заставляет отказаться от познания мира по сути, как от бесмыссленного занятия. Наука теряет смысл.
Про аномалии. Не согласен с тем, что чтобы понять нормальное нужно изучать аномалии. Это мне кажется в корне ложная посылка. Чтобы понять любовь не нужно изучать ненависть, нужно изучать любовь. Чтобы понять красоту не нужно созерцать уродства и т.д. В любви, красоте и истине есть свой порядок, а в ненависити, уродстве и лжи его нет. Как можно понять этот порядок, если мы изучаем вещи, в которых его нет? Попробуйте это понять, это важно.
Про иллюзии и другие конкретные аномалии. Конечно, они имеют объяснение с позиций второй метафизики и эти объяснения проще и элегантнее, чем то, как их пытаются объяснять нынешние психологи (на нашем сайте есть материалы на эту тему, например, по послеобразам). Но я бы не хотел сейчас в эту тему погружаться, потому что это тема для разговора второй очереди. Сначала требуется знать порядок, а уж затем браться за отклонения от него.
Роман Уфимцев (19.09.2011 9:51)
83
вижу большую проблему в попытках обмена мнениями в связи с использованием схожей терминологии в разных контекстах.
в том смысле, в котором использую термины «взгляд от третьего/первого лица», мне кажется, не согласуются с вашей точкой зрения.
«от третьего лица» мир рассматривает имеющаяся наука, которая считает, что без отсылки к наблюдателю она (наука) способна говорить о самом мире.
«от первого лица» - это признание того, что «сам мир», которым оперирует наука, неразрывно связан с наблюдателем. но для меня эта связь состоит не в том, что сознание «придумывает» мир или мир определяет структуру и т.п. сознания, а в том смысле что сознание и Мир (одно «взрослея» другой «оформляясь/формируясь») совместно образуют ту картину мира, которая принимается в науке («зрелым сознанием») в качестве самого мира. в этом взаимном «взрослении/оформлении» безусловно есть природная часть, определенная совокупностью и настройками органов чувств, и есть часть «культурная», обусловленная онтогенезом существа. т.е. карта мира/воспринимаемый мир не является случайным и произвольным. в рамках одного вида живых существ по большей части этот образ Мира имеет схожие черты. каким образом подобный подход, вы считаете, относящимся к релятивизму (нпр. http://iph.ras.ru/page50904290.htm#2) мне пока не совсем ясно, но догадки имеются:)
из того о чем пытаюсь сказать «легко получается» как релятивизм так и реализм и т.п, в зависимости на какие аспекты обращать внимание и на каком этапе фиксировать отношения между миром и наблюдателем. отбросьте этап «взросления/оформления» и получите противостояние зрелого разума и мира реализма с «чудесным образом» существующим изоморфизмом мира и сознания. усильте или гипертрофируйте роль наблюдателя в паре сознание/мир и будут вам разные «идеализмы» вплоть до солипсизма. проигнорируйте взаимосвязь в этой паре (сознание/мир) и выйдете на тропку релятивизма и т.д.
если у вас есть желание критиковать, то прошу критиковать мою точку зрения, а не то, что на...
сергей (19.09.2011 15:47)
84
если у вас есть желание критиковать, то прошу критиковать мою точку зрения, а не то, что называют релятивизмом и т.п.:) мне кажется, я достаточно высказал для критики именно того о чем говорю:)
я не говорю, что мой ви’дение нельзя проверить. но эта проверка не является экспериментом в том виде в каком о нем обычно говорят. с точки зрения реализма/объективизма оно пока почти абсурдно, так как предполагает существенно другое по отношению у тому как сейчас сформирована «картина мира». я говорю об идеи дискретного пространства имеющего регулярную структуру (по типу кристаллической) в которой существующие/наблюдаемые объекты являются «дефектами структуры» (по типу дислокаций:), а все имеющиеся различные силовые поля - масштабным эффектом расширения структуры пространства и т.п.:)
нпр. Ю.С. Ямпольский «Основы гипотезы дискретного пространства». Новое понимание причинно-следственных отношений в природе. / Ю.С. Ямпольский. СПб.: Издательство Политехнического университета. 2010. 83с.;
МОЛЕКУЛЯРНОЕ ПРОСТРАНСТВО КАК ДИСКРЕТНАЯ ОСНОВА РЕАЛЬНОГО ФИЗИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА ИВАКО АЛЕКСАНДР (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/1740.html);
http://gipotesa.ilibrary.ru/abs1/
и т.д.
уж и не знаю(:)), что мешает современной науке вглядеться пристальнее в предлагаемую идею, так кардинально меняющую мир частиц и полей:)
сергей (19.09.2011 15:47)
85
Да, не просто понять друг друга... :)
Я не могу комментировать каждую вашу мысль, потому что не все их понимаю - также, как и вы - мои :) Поэтому комментирую более-менее понятные мне утверждения.
Ну, и задаю вопросы о непонятных. Например (уже задавал его): вы говорите о том, что с одной стороны сознание взрослеет, а с другой мир - «оформляется/формируется» и так они создают сопродукт. Значит ли это, что мир оформляется и формируется отдельно для каждого осознающего существа? И этот процесс может проходить по разному, адресно для каждого существа? Если так, поясните, как это возможно. То есть, например, для субъекта А лист постепенно зеленеет, а для субъекта Б - краснеет?
Термином "релятивизм" в контексте нашей беседы я именую философию, которая утверждает, что всё, что есть в нашем сознании - это карта, которая не есть территория и что территорию мы не можем никак воспринимать непосредственно.
О кристаллическом пространстве и о вещах как его дефектах. Кажется, это для вас какая-то любимая тема (и у меня такие темы есть - теория цвета, теория турбулентности и т.д.). Идея интересная, красивая, но я не понимаю, почему вы ее считаете как-то особенно важной для новой метафизики. Эту идею следует продумывать, искать проверяющий эксперимент и проводить его - и только. И это правильный научный подход как с позиций первой, так и с позиций второй метафизики.
Если же вам интересно моё мнение об этой идее... Она есть простое изменение соотношение фигура-фон в нашем взгляде на пространство, а потому она вряд ли позволит сократить число аксиоматических сущностей в описании пространства и его свойств. Истина должна быть проще. Эйнштейн говорил, что его в научном творчестве вели два проводника - простота и эстетика. Это мне очень близко.
Роман Уфимцев (19.09.2011 18:16)
86
вопросов с листьями не понял:(
к сожалению не получается говорить так как чувствуется:) в принципе я бы назвал сопродуктом и образ мира и зрелое сознание как не-два. попытка рассматривать каждое отдельно и самостоятельно это скорее дань тому как мы сами, обособившись от мира наблюдаем отдельные объекты вокруг нас. схожие образы мира - это другая сторона схожести сознаний отдельных людей. период младенчества конечно у каждого из нас разный, но как-то неуловимо одинаковый:) во всех человеческих сообществах. но то, что у каждого из нас сознание собственное вроде бы не вызывает сомнения. как листики на дереве.
зеленые, красные,…:) сходу вопрос, а как вы относитесь к тому, что мы видим цветными те или иные объекты за счет отраженного света, т.е. именно оттого, что лист не может поглотить «зеленые» длины волн мы и видим листья зелеными и т.п.
мне кажется, что мир через органы чувств мы воспринимаем непосредственно. и картины зрелое сознание формирует адекватные, но именно таким образом как уже устаканилось в сопродукте. является ли такое ви’дение моделью, я не знаю. у него (ви’дения) есть одно существенное отличие от того, что моделями называют. оно не делалось специальным образом. так уже сложилось. и теперь посмотреть и увидеть как-то по-другому у нас уже не получается.
тема кристаллического пространства мне интересна:). но привел её для других целей. разве возможность такого пространства не демонстрирует, что наука занимается моделями, которые приходится верстать для объяснения появляющихся фактов. кроме того, идея кристаллического пространства хороша наглядностью того, о чем обычно забывают:) о связях в мире всего со всем и возвращает каузальную связь для различных (ныне нелокальных) событий:)
мне кажется, что возможность иного взгляда на мир демонстрирует, что то, чем занимается наука, по большей части состоит в построении моделей и описании в рамках имеющихся моделей результатов экспериментов.
сергей (20.09.2011 15:50)
87
О сопродуктах
Всё равно не понимаю:( Если бы был на свете один человек и вокруг него один мир, то можно было бы действительно представить, что они создают сопродукт, хотя сами по себе остаются изолированными непреодолимыми барьерами. Пожимают друг другу руки через тюремную решётку.
Но как же это происходит, когда людей много (и кошек всяких) и все они разные и восприятия у всех разные. Как мир создает со всеми ними различающиеся сопродукты одновременно?
А если сопродукт получается почему-то похожий (а это по факту так, иначе бы люди вообще не могли сосуществовать, тем более заниматься наукой), то возникает вопрос: а почему это он получается похожий?
И если подумать, то самый простой ответ: люди не создают у себя в голове сопродукты с миром, а просто осознают его, получают знание, какой он есть сам по себе - и благодаря этому, "сопродукты" в наших головах асимптотически сближаются вместе с накоплением знаний и опыта общения с миром.
Или я проглядел какое-то другое объяснение сходства "сопродуктов" у разных людей?
"мне кажется, что мир через органы чувств мы воспринимаем непосредственно. и картины зрелое сознание формирует адекватные, но именно таким образом как уже устаканилось в сопродукте."
Вот опять. Первую часть понимаю, и согласен полностью (с поправкой - восприятие имеет возможность нам поставить прямое знание мира, но так бывает не всегда, лишь когда не лезут словесные модели). А вот вторая часть - опять "сопродукт".
Видите, тут нужно как-то всё-таки объяснить мне ещё раз.
"мне кажется, что возможность иного взгляда на мир демонстрирует, что то, чем занимается наука, по большей части состоит в построении моделей и описании в рамках имеющихся моделей результатов экспериментов."
Да, в последнее время - да. А вот Галилей, Ньютон, Гёте, даже Аристотель - и наверное даже Эйнштейн считали пожалуй, что ищут истину. Глупцы? Я полагаю, что наука не имеет смысла без убеждения, что она ищет истину. Как рыцарь без дамы сердца :)
Роман Уфимцев (20.09.2011 17:52)
88
мне кажется, когда вы говорите о сопродуктах, то постоянно используете этот термин в смысле «целенаправленной деятельности» (?), я же использую это слово в качестве выражения «сопряженных и взаимосвязанных изменений»:)
у каждого живого существа имеется какой-либо набор органов чувств. мне кажется очевидным, что эти органы чувств отградуированы/ориентированы в первую очередь на выживание в окружающей среде. если судить по совести:) возможности человеческих органов чувств очень средние, поэтому несколько странно считать образ мира, который есть у человека, лучшим и достойны того, чтобы остальные живые существа воспринимали именно этот «человеческий мир» во всех наших цветах и образах. ведь так должно быть с вашей точки зрения? но многие из живых существ должны воспринимать мир иначе, чем мы. отчего они должны копошиться в том мире, который не соответствует их органам чувств. человеческий гений срисовывает что возможно «лучшее» у других существ и изобретает приборы, которые должны расширять наши возможности. но мы можем видеть стрелку компаса и не знать каково это, ощущать линии силовых полей изнутри, или видеть тепловое излучение без приборов, или переговариваться в ультразвуковом диапазоне и т.п. в собственных мирах этих живых существ эти удивительные способности являются делом обычным.
теперь собственно о сопродукте:) вероятно, я нигде не озвучил проблему:), используя ваш термин как-то по-своему. возможно, для вас и нет проблемы в том, каким образом сигналы наших органов чувств поступающие в мозг в виде электрических импульсов формируют/определяют/дают нам образ мира. каким образом такие разные ощущения, поступающие в мозг схожими каналами и в схожем виде дают нам представление о многообразие самого мира? каким образом из импульсов возникают ментальные образы и т.п.? как люди могут осознавать сам мир, которому не миновать органов чувств (или инсайтов как продуктов деятельности мозга), и какое непосредственное знание они (мы:) получают от мира, до меня пока...
сергей (21.09.2011 15:49)
89
и какое непосредственное знание они (мы:) получают от мира, до меня пока не добегает:(
про Аристотеля и других. мне кажется совершенно неважно, кто и что считает. ученому и философу предпочтительней работать с реальностью, чем признавать в своей деятельности какие-то неполноценные модели. нпр. говоря постоянно о моделях и их использовании, я тоже считаю, что говорю о реальности и о том что «есть на самом деле»:))
сергей (21.09.2011 15:50)
90
Сопродукт - это результат «сопряженных и взаимосвязанных изменений» взрослеющего сознания и мира? Это другая формулировка, но она не снимает вопроса: как получается, что сознание каждого отдельного человека порождает сопродукт с миром (мир сопряженно и взаимосвязанно изменяется по мере того, как взрослеет конкретное сознание) и при этом мир остается единым, а не рассыпается на мириады пузырей, каждый из которых создает сопродукт для каждого отдельного осознающего существа? Или опять тот же вопрос: как сопродукты разных существ оказываются сходными? Или они не сходны совершенно? А если всё-таки сходны, ПОЧЕМУ?
"несколько странно считать образ мира, который есть у человека, лучшим и достойны того, чтобы остальные живые существа воспринимали именно этот «человеческий мир» во всех наших цветах и образах. ведь так должно быть с вашей точки зрения?"
Конечно, нет. Я вовсе не считаю, что кошки или амебы воспринимают мир так, как мы. Понимаете тут дело какое. Вот была механика Ньютона. А потом возникла механика Эйнштейна. Более точная в области высоких энергий. Есть фасеточное зрение мух, а есть наше зрение, более точное в отношении разрешения. Есть наш нос, а есть нос собак, более точный тоже в каком-то отношении. Далее, можно вообразить "супер-собаку", которая будет еще лучше различать запахи, чем обычная. Потом супер-супер-собаку и т.д. Разница межу ними будет в том, что чем тоньше нюх, тем более тонкие гештальты мира будут доступны для восприятия соответствующего существа. Но все эти нюхачи находятся в прямой связи с миром, а не живут в каких-то моделях. У разных существ разные диапазоны восприятия и разный набор доступных для их сознания гештальтов. Но в любом случае гештальты их сознания это гештальты самой реальности. Из-за разной доступности гештальтов собака и суперсобака могут повести себя по-разному,.....
Роман Уфимцев (21.09.2011 16:21)
91
И это дает основания говорить, что у них возникают разные модели реальности. Но обратите внимание: модели возникают уже потом, после прямого восприятия мира, они уже результат работы интеллекта. Но в момент контакта с миром через органы чувств связь прямая. Поэтому эти моменты и ценны и желательны для когнитивиста, поэтому ему надо уметь останавливать интеллект, когда он лезет комментировать сенсорный опыт.
"как люди могут осознавать сам мир, которому не миновать органов чувств"?
Я уже отвечал на этот вопрос: от видеокамеры до экрана телевизора путь со многими преобразованиями, линиями связи и пр. Но это не мешает нам смотреть телевизор. И если нам покажут знакомое лицо, мы его узнаем также, как если бы видели своими глазами (тут есть тонкости, но о них не сейчас). В чем тут трудность?
"философу предпочтительней работать с реальностью, чем признавать в своей деятельности какие-то неполноценные модели."
Из ваших уст это звучит парадоксально :) Так вы лично все-таки, дискутируя со мной, опираетесь на свое представление об истине или на какую-то модель, которая более-менее изоморфна реальности и является "сопродуктом"?
Все-таки, не избегайте ответа на вопрос, мне важно его услышать: как в вашем представлении соотносятся истина и модели? Вообще, есть для вас смысл в слове "истина"?
Роман Уфимцев (21.09.2011 16:32)
92
насчет «другой формулировки», могу сказать, что пытаюсь выразить одну и ту же мысль с использованием разных метафор, надеясь, что вы с их помощью поймете о чем пытаюсь сказать. сопродукт, с одной стороны порождается «взрослеющим сознанием» и «оформляющимся миром», с другой стороны он и есть это взросл. сознание и оформл. мир.
почему вы решили, что мир не распадается на мириады пузырей? он становится образом мира в каждом конкретном сознании. для существ со схожей организацией индивидуальные образы мира хотя и личные , но схожие. каждый со своим образом мира имеет место (как часть мира) в образах мира других.
или вы хотите услышать, что есть только один мир за всеми образами мира? да, есть. именно поэтому образы мира всех одинаково организованных существ схожи (культурную составляющую пока опускаем:) человек, в отличие от многих существ, может еще уточнять/согласовывать с другими эти образы. но именно по той же причине (схожести образов мира) нам сложно судить о том, что из «самого мира» попадает в «образ». верхушка ли айсберга, отражение ли в луже, дымок ли на горизонте…считаю, что схожесть образов мира разных людей и позволяет говорить о гештальтах мира. вернее о гештальтах, которые имеются схожим образом в личных/индивидуальных образах мира. гештальт – удобная вещь для восприятия и узнавания. «самому миру» существование гештальтов фиолетово:)
то, что вы говорите о супер-супер-собаке, мне понятно. задавая выше вопросы, я приводил несколько иные примеры. но и с супер-супер-собакой всё обстоит не так просто. супер-супер нюх не появляется в мире сам по себе, или «для примера». он отчего-то нужен собаке (или кинологу) и дальше всё зависит оттого, в чем эта необходимость.. теории Эйнштейна это не уточнение теорий Ньютона. это другие органы чувств в новых условиях, в ином образе мира.
то, что я называю моделью естественного восприятия мира, является образом мира в конкретном сознании. её появление не требует интеллектуальной работы, скорее она возникает нас...
сергей (21.09.2011 21:41)
93
настолько незаметно/естественным образом, что мы её появления и не замечаем. поэтому и гештальты мы готовы приписывать самому миру, хотя их возникновение происходит подобно тому как пытался показать на примере таблиц Рабкина.
странная ситуация. мы с вами готовы говорить о гештальтах мира, но расходимся в представлениях того, где они находятся в самом мире или в сознании наблюдающим мир. является ли для вас это несоответствие во взглядах принципиальное значение?
телевизионная метафора для возникновения образов мира и ментальных образов мне не очень нравится, и я еще подумаю:)
что касается истины и моделей. существует какое-то количество контекстов в которых смыслы этих терминов меняются. то, что модели могут быть полезными и удобными я уже писал где-то выше. являются ли мои слова истинными. да :) сейчас мне удалось сказать именно то, что хотел:).
существует ли что-нибудь в мире, о чем можно говорить с уверенностью? для меня, да существует. чуть переиначив Декарта – сомневаюсь, следовательно, существую:)
сергей (21.09.2011 21:42)
94
"схожесть образов мира разных людей и позволяет говорить о гештальтах мира. вернее о гештальтах, которые имеются схожим образом в личных/индивидуальных образах мира. гештальт – удобная вещь для восприятия и узнавания. «самому миру» существование гештальтов фиолетово:)"
Фиолетово? Чтобы это узнать, нужно иметь прямой контакт с миром, а у вас его вроде нет :)
"супер-супер нюх не появляется в мире сам по себе, или «для примера». он отчего-то нужен собаке (или кинологу) и дальше всё зависит оттого, в чем эта необходимость.. теории Эйнштейна это не уточнение теорий Ньютона. это другие органы чувств в новых условиях, в ином образе мира."
Я не уверен, что необходимо вносить категорию целесообразности и необходимости в понимание органов чувств людей и других существ. Я лично никоим образом не дарвинист и вообще, понятие "нужно для чего-то" - скользкая тема. Кто знает, для чего и что нужно. Кому об этом судить? Нам?
Теория Эйнштейна это уточнение теории Ньютона. Её расширение-уточнение для экстремальных случаев. Вы, если вы знакомы с сутью вопроса, конечно знаете, что механика Ньютона точно соответствует механике Эйнштейна для низких скоростей-энергий. Точно также, там, где мы ощущаем просто какой-то аромат, опытный нюхач назовет марку духов.
"мы с вами готовы говорить о гештальтах мира, но расходимся в представлениях того, где они находятся в самом мире или в сознании наблюдающим мир. является ли для вас это несоответствие во взглядах принципиальное значение?"
Говоря о "гештальтах мира" мы не можем подразумевать гештальты, которые на самом деле у миру не относятся, а существуют только в нашей голове. Суть манифеста в утверждении, что гештальты сознания есть гештальты мира, что организующие силы и для мира и для нашего сознания прямо родственны, однокровны. Да, это принципиально, потому что отсюда и возможность второй метафизики. Она - не просто сказать: "Наука это модели, а значит вот мы сейчас другие модели придумаем".
Роман Уфимцев (21.09.2011 22:46)
95
"то касается истины и моделей. существует какое-то количество контекстов в которых смыслы этих терминов меняются. то, что модели могут быть полезными и удобными я уже писал где-то выше. являются ли мои слова истинными. да :) сейчас мне удалось сказать именно то, что хотел:).
существует ли что-нибудь в мире, о чем можно говорить с уверенностью? для меня, да существует. чуть переиначив Декарта – сомневаюсь, следовательно, существую:)"
Сергей, я рассчитываю от вас услышать нечто более определенное по поводу истины и моделей :) Пока звучит так, будто это для вас действительно очень зыбкий вопрос. Вы знаете, если вы как Пилат вздохнёте "Что есть истина?...", то это будет для меня большое огорчение.
Роман Уфимцев (21.09.2011 22:52)
96
мне кажется, у нас с вами доступ к миру одинаковый и с тем же постоянством и уверенностью, с какой вы считаете, что сам мир является нам в том виде, в каком существует, я с тем же постоянством и уверенностью сомневаюсь в этом:)
используя ваш пример с супер-супер собакой, пытался показать то, что вы и увидели. сам по себе супе-супер нюх не появляется и ваш пример ничего нового не добавил к тому, что слышал от вас ранее. для вас такая собака лишь тоньше чувствует то, что в мире есть, для меня образ мира такой собаки отличаются от обычной. ваше пояснение с теориями Эйнштейна и Ньютона мне понятно:) но для меня это именно пример с изменением образа мира на иных «органах чувств». при всём своем желании и напряжении сил из теории (механики?) Ньютона вы не получите теорию Эйнштейна. кардинальное изменение взгляда на пространство и время привело к иному ви’дению, к возможности «открытия» «более тонкого гештальта». но этот более тонкий гештальт для вас есть свойство мира, а для меня лишь один из возможных результатов взаимодействия мира и наблюдателя.
«Говоря о "гештальтах мира" мы не можем подразумевать гештальты, которые на самом деле у миру не относятся, а существуют только в нашей голове. Суть манифеста в утверждении, что гештальты сознания есть гештальты мира, что организующие силы и для мира и для нашего сознания прямо родственны, однокровны» кажется, мне никак не удается пояснить вам свою точку зрения. «гештальты в голове» как и «гештальты мира» не существуют. это песня на два голоса и в соло она всегда немного фальшива. не могу говорить о том, что в мире есть гештальты без того, чтобы их кто-то не наблюдал. понимаю для чего вам нужно существование гештальтов в самом мире и без наблюдателя. но уже с начала прошлого века вопрос о роли наблюдателя в науке существует и подумать об иной/такой возможности нелишне. честно говоря, сначала в манифесте увидел вторую метафизику именно в изменении взгляда на мир от третьего лица на лицо первое, но вы отчего-то продо...
сергей (22.09.2011 12:39)
97
продолжаете упорно подтягивать оригинальную идею к тому, что уже есть…
сейчас еще один вопрос у меня возник:) а как вы относитесь к гештальтам мира которые не соответствуют человеческому сознанию, а соответствуют сознаниям кошек или собак или птиц? или таких не должно быть?
Сергей, я рассчитываю от вас услышать нечто более определенное по поводу истины и моделей :)? Пока звучит так, будто это для вас действительно очень зыбкий вопрос.» понимаете ли в чем дело. мне кажется, громкий голос и уверенный тон не является аргументом или доказательством чего-либо и не имеет значения:) моя, заметная вам неуверенность, возникает оттого, что пытаюсь говорить аккуратно и корректно о том, о чем мы ведем разговор. не всегда это получается. говорить об истине я готов после того как мы согласуем контекст в котором данный термин предполагается использовать.
сергей (22.09.2011 12:41)
98
---- мне кажется, у нас с вами доступ к миру одинаковый и с тем же постоянством и уверенностью, с какой вы считаете, что сам мир является нам в том виде, в каком существует, я с тем же постоянством и уверенностью сомневаюсь в этом:) ----
Нет, не все тут у нас равноценно и одинаково. Проблема в том, что с моих позиций мы как мыслящие и воспринимающие существа можем утверждать что-то положительное о мире - что я и делаю. Например, то, что мир организован также, как наше сознание. А вот с ваших позиций мы *ничего* о мире утверждать наверняка не можем, потому что между нами барьер органов чувств, моделей каких-то, мы в своем "пузыре". И не можем в том числе и утверждать, что миру что-то фиолетово, что в нем нет гештальтов и пр. А если все-таки это утверждать - как это вы делаете - то приходится признать, что вы о мире получили какие-то достоверные знания помимо органов чувств, просто узнали прямо мир, каков он. И тогда вопрос: а как же пузыри и модели? Они не помешали? А если это у вас получилось раз (познать мир прямо) - почему же не попробовать много раз? ;)
Для меня вот этот порочный круг очевиден, но по опыту, ещё ни один релятивист не задумался в таком духе о странной неконсистентности своих представлений, увлекаемый какой-то буддистской релятивистской романтикой. Но мне непонятно, как можно сидеть в пузыре и не попытаться сделать шаг наружу?
---- при всём своем желании и напряжении сил из теории (механики?) Ньютона вы не получите теорию Эйнштейна ----
Хм... Я полагал, Лоренц и Эйнштейн именно это и сделали :)
---- мне никак не удается пояснить вам свою точку зрения. «гештальты в голове» как и «гештальты мира» не существуют... честно говоря, сначала в манифесте увидел вторую метафизику именно в изменении взгляда на мир от третьего лица на лицо первое ----
Да я прекрасно понимаю вашу точку зрения. Но не могу ее принять - она расходится с моим опытом. Собственно, мы и ведем дискуссию, обмениваемся аргументами в пользу своих точек зрения.
Роман Уфимцев (22.09.2011 12:59)
99
Вторая метафизика - это не изменение взгляда с третьей на первую позицию. Это синтез третьей и первой. Для такого синтеза нужно основание и им является постулат о родственности гештальтов мира и сознания. Просто перейти на первую позицию - это отказаться от науки вовсе. Это путь в никуда.
---- а как вы относитесь к гештальтам мира которые не соответствуют человеческому сознанию, а соответствуют сознаниям кошек или собак или птиц? или таких не должно быть? ----
Я уже отвечал на близкий вопрос. Такие гештальты есть. Есть гештальты, специфичные не только для кошек и собак, но даже, например, для атмосферных явлений, которые нам очень трудно воспринимать, а некоторые и невозможно. Есть гештальты, доступные для амеб, есть гештальты, доступные для электронов, для разрядов молний, для баобабов. Некоторые при старании нам могут открыться, другие - никогда.
---- говорить об истине я готов после того как мы согласуем контекст в котором данный термин предполагается использовать. ----
Ну хорошо. Хотя мне показалось, что сейчас нить разговора подошла к вопросу истины вплотную.
Роман Уфимцев (22.09.2011 13:11)
100
мне кажется, по большей части мы занимаемся не отстаиванием собственных точек зрения, а согласованием терминологии. по крайней мере, для меня это очевидно. но иногда попытка пояснения того, как сам использую термин, встречает с вашей стороны возражения:) вот как например в случае с гештальтами, которые для меня существуют только в дуэте, а вы говорите об их существовании подобно тому, как судят об объектах мира. с моей точки зрения так можно говорить, но с уточнением. и об этом чуть ниже.
вы верно отмечаете несхожесть наших позиций. и, кроме того, использование в разных контекстах схожих терминов приводит к путанице.
«ваш мир» и тот, о котором я говорю, для меня не противопоставлены. мы говорим о чуть разном. тот мир, о котором говорите вы для меня является гештальтом мира, о котором говорю я. гештальт мира есть оттого, что есть и сам мир и сознание УЖЕ есть в этом мире. с моей точки зрения в рамках гештальта мира можно уже говорить и о существовании объектов и гештальтов чего-либо еще. гештальт самого мира (= ваш мир) это сопродукт, который конечно соответствует и сознанию. это значит что и о самом мире мы можем что-то говорить. ведь гештальт мира относится и к самому миру. но гештальт мира, как и любой гештальт является уникальным только для конкретного сознания и схожим для схожим образом организованных отдельных сознаний. поэтому я понимаю, что можно интересоваться гештальтом атмосферного явления, но не представляю, что может быть гештальтом для самого атмосферного явления без уточнения термина «сознание».
т.о. тот мир о прикосновении к которому говорите вы и который в качестве объекта и предмета выбран наукой, для меня является гештальтом Мира и феноменом обусловленным тем, что сознание в Мире уже есть. научный взгляд на мир пытается представить мир от третьего лица уже после того, как есть мир от первого. требование «объективности» реализуется в том, что изучаются объекты и феномены, которые выделяются в гештальте схожим образом для отдельных сознан...
сергей (23.09.2011 11:08)
101
---- не представляю, что может быть гештальтом для самого атмосферного явления без уточнения термина "сознание" ----
Вот вы говорите о третьем лице, с позиций которого старается изучать мир наука. Но что такое "третье лицо"? Раз лицо - значит осознающее существо. Разве может быть какой-то ещё смысл у этого выражения? Если угодно, гештальт атмосферного циклона - это гештальт в сознании этого самого "третьего лица". Которое с одной стороны не есть какой-то человек или кошка, но тем не менее, осознает и воспринимает.
Вторая метафизика говорит: сознание каждого конкретного человека в своей основе родственно сознанию "третьего лица", а значит, исследуя свое сознание, его закономерности, механизмы восприятия, организующие силы сознания, мы способны как минимум отчасти узнать гештальты "третьего лица", а значит, гештальты самих природных явлений.
Ну вот, попробовал по другому объяснить, используя ваши слова.
Роман Уфимцев (23.09.2011 11:37)
102
говорю о том, что используем одни и те же термины по-своему:) говоря про «от третьего лица» я подразумеваю подход, при котором считается, что объекты мира существуют без наблюдателя, существуют в третьем лице. не принимается в расчет, что сами объекты могут являться результатом того, что разговор идет не о мире, а о гештальте мира, в котором объекты уже есть.
опасаюсь, что опять возникнет путаница с «лицами». по отношению к гештатльту мира можно говорить/говорим обычно «от третьего лица» и называем это объективностью, а взгляд «от первого лица» - субъективностью. но по отношению к миру можно говорить только «от первого лица». мне кажется, нет «третьего лица» чей взгляд/чье сознание не вносило бы в мир какую-либо определенность (гештальт).(?)
мой вопрос о «гештальте для самого атмосферного явления» касался не гештальта атмосферного явления, а гештальта, который атмосферное явление может воспринимать:) с моей точки зрения, раз считаю гештальт сопродуктом сознания, то тем самым утверждение о гештальте, который может «воспринимать» (?) циклон, говорит мне о «сознании циклона». (для меня в этом высказывании есть смысл)
сергей (23.09.2011 13:39)
103
Не слишком ли много оговорок приходится делать, чтобы отказать миру в своих гештальтах? Сложноватая на мой вкус конструкция получается... Если в наших позициях, как вы считаете, разница только терминологическая, может быть, мы как-то будем опираться на более простой язык? А то "гештальты мира" к миру почему-то прямо не относятся, "третье лицо" почему-то и не лицо вовсе, гештальт относится не к циклону, а к тому, что он может воспринимать...
Ладно.
Сознание циклона - и для вас в этом есть смысл? Для меня тоже (или, говоря осторожнее, у циклона есть признаки субъектности - тут кстати и начало новой теории трубулентности), но послушайте: если в том, что у циклона есть какие-то зачатки сознания, вы видите какой-то смысл, то почему же вы не назовете гештальты этого "сознания циклона" собственно гештальтами циклона как природного феномена?
Очень грубо: когда сознание человека настраивается на гештальт, сам человек становится воплощением этого гештальта. И в этом случае какой смысл делать оговорку: присущ ли этот гештальт самому человеку (а по факту так) или это воспринимаемый этим человеком гештальт? Задумайтесь над словом "воспринимать" - это значит, принимать в себя нечто. Через восприятие мы принимаем гештальты и они становятся нашими гештальтами. Через свои дела и творения мы делаем и обратное - свои гештальты привносим в мир.
А теперь к циклону - пусть масса воздуха восприняла гештальт циклона и стала циклоном. И почему же нам не говорить, что этот гештальт и есть гештальт циклона? Да, его вос--приняла масса воздуха, субстанция, но если говорить о самом циклоне, то он его не воспринимал, он родился вместе с ним, это ЕГО гештальт, его суть.
Да, как сознание людей может переключать гештальты, есть природные явления, которые также это делают. И тут мы конечно можем говорить о том, что субстанция воспринимает гештальты, что они в ней исходно не содержатся. Но есть и гештальты, которые неизменны для каждого феномена, их инварианты. Это ИХ гештальты....
Роман Уфимцев (23.09.2011 18:28)
104
Роман, к сожалению, у меня сейчас нет возможности продолжать:(
спасибо, что нашли время для интересного мне разговора :)
постараюсь вернуться после прочтения вашей ящерки
с уважением
сергей (28.09.2011 15:29)
105
Взаимно.
С уважением :)
Роман Уфимцев (28.09.2011 17:05)
106
с позиции меметики
извините,что соблазнился комментировать..именно такие диспуты и уточнения слов привели к понятию мем-мям. уточняя одно ,мы поневоле плодим новые "сушности и водности")).Может проблема в вербализации, то есть переконкретизации?как не потеряв ядро все же согласовать авторские системы означивания?как добиться лаконичности,итд. точные науки воспользовались языком формул,графиков.нам стоит разработать нечто отвечающее тому же принципу-наглядность (или по другим каналам-аудичность,нащупность,и тд)
кроме того любой мем должен иметь опору в психическом,причем опору незримую,"подсознательную".при этом часто именно ложное-всякие "гардузности" и способствуют лучшей мемности. чудовищная ложь легче овладеет массами нежели полуправда,и для репликации и трансляции в различных исторических условиях может использоваться как незнаемая правда так и общепринятые заблуждения. наука пытается уподобится христианским праведникам не на йоту не уступавшим в своем исповедании догматических трактовок истины. увы мне,вот тонкое,для кого оно толсто?для меня вечное? а иному миг..куда мы денем относительность понятий?сознание можно рассматривать как мем, в котором осуществляются приравнивания смыслов и по свойству приравнивания в меме, разное в этом меме суть одно,предмет- суть звуки,и символы,а карта суть местность. но разные карты в зависимости от игры на руках участников,один играет в географию,другой строит пасьянс.Об истине можно молчать,если цель репликация, то есть псевдо -мессионерская,рекламная,то концепция может казаться очень уязвимой,при этом транслируя смыслы в незримом,либо крючками терминов цепляясь за рассудок, привнося в дискурс, иное попутно опосредуемое наполнение.Где внимание там и сознание,идеи борются за ресурс,живя им и распространяясь как репейник,одуванчик или капли дождя... обрастая мхом стоит дремучий лес спящего ,в нем уснул и морской конь и меч и Турчинский. в терминах сложно проникнуть в сновидческое мышление,символы которого суть ловкая подмена,подкуп и лог...
александр 4650255@mail.ru (28.11.2011 9:19)
107
Констатируется тупик науки. Почему?
Честно говоря мне не понятно, в каком тупике находится наука? Почему вдруг возникла необходимость в новом подходе.
"Наука, которая опирается на метафизику Аристотеля, на разделение субъекта и объекта, на силлогизмы и категории, достигла своего предела."
По мне, так это просто слова. Какой предел, с чего вдруг?
Я вижу за окном просто взрыв науки. Каждый день появляются всё более глубокие знания, эти знания меняют мир все быстрее. Вот пример: http://elementy.ru/news/431710
Из статьи: "В 1992 году, когда была предпринята первая серьезная попытка проникнуть в эту тайну, разрешающая способность методов, имевшихся в распоряжении ученых, оказалась недостаточной..."
В 1992 году не смогли, сейчас смогли.
Я умышленно привожу конкретный пример. Я прочитал - обсуждение и примерно понял позиции. Однако со стороны мне видится, что это просто обсуждение, без конкретных примеров. Обсуждение будет продуктивным, если брать конкретный пример из жизни и предлагать его разрешить оппоненту. Если он разрешить его своими методами не может, значит его методы не годятся.
Предположение, что наука достигла предела не подтверждается конкретными примерами. Дайте хотя-бы пять таких примеров, но так дайте, чтобы мы были уверены, что имеющимися у современной науки методами их не разрешить.
Предположу, что не дадите. На любую проблему можно сказать, используя пример выше: «Разрешающая способность методов, имевшихся в распоряжении ученых, оказалась недостаточной». Это как пример с супер-супер-собакой.
Я хочу еще раз заострить внимание, что необходимость новой метафизики не обоснована конкретными примерами. Чтобы сказать, что, то или иное направление в науке зашло в тупик, необходимо быть очень осведомленным. Надо быть мыслителем уровня Эйнштейна. И надо встретить такой случай в природе, когда бьешься бьешся, а описать его имеющимися средствами нет возможности.
Затем мы используем методы новой метафизики – инсайт – бинго! Вот тогда можно сказать, старые методы не...
Павел (14.12.2011 18:39)
108
Толку нет.
И кстати, по обсуждению о реальности наших ощущений либо их не реальности. О моделях мира либо их отсутствии.
Я вижу, что позиции не схожи и думаю - НУ И ЧТО ТАКОГО? Что судьбоносного произойдет если я приму ту или другую точку зрения?
Вот если я не приму тот факт, что живые существа эволюционируют как это делают креационисты, вот это судьбоносно. Меня ткнут носом в ископаемые, ткнут в эмбрион, в млекопитающего кита ткнут, и еще в миллион фактов и я должен их с позиции креационизма объяснить.
К чему пришли Сергей и Роман? Позиции стали чуть яснее, но какой от этого толк?
Интернет вмещает все мнения, голова уже идет кругом. Невольно становишься жутким скептиком. ;)
Павел (14.12.2011 19:07)
109
Что сказать в ответ?..
Расшифровка структуры какой-то молекулы, которая раньше не давалась, (по приведенной вами ссылке) это не признак действительного прогресса науки. Это лишь оттачивание инструментов, которые были придуманы почти сто лет назад. Говоря о тупике в науке я имел в виду отсутствие фундаментальных движений - таких, какие были почти по всем фронтам в начале 20-го века - да и в 19-м тоже. До середины 20-го века ещё что-то было по инерции, но сегодня наука занимается скорее технологиями, а не своими фундаментами.
Подчеркну: речь идет не о том, что ученым отныне нечем заниматься (напротив!), а о том, что они стали заниматься не строительством науки, а отделочными работами. Здание перестало расти этажами.
О моделях мира или их отсутствии - на мой взгляд, это как раз куда важнее, чем спор между креационистами и эволюционистами. К тому же, только глупого креациониста смутит наличие ископаемых костей. И только глупого эволюциониста смутит отсутствие полной цепи ископаемых звеньев между древними гомоноидами. И как раз вопрос о моделях или их отсутствии мог бы внести тут ясность, кто же все таки прав.
К чему пришли мы с Сергеем? Ну, я к кое-чему полезному пришел точно. Но к чему именно – это вам покажется не имеющим значения :)
Роман Уфимцев (14.12.2011 19:47)
110
Отделочные работы, а не действительный прогресс.
Сразу - ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС это как? Каков критерий действительности прогресса?
Я полагаю, что прогресс науки есть и эти самые отделочные работы - это не топтание на месте, а кропотливая разведка местности. Если использовать метафору, то можно сказать, что в начале 20-го века человечество получило сложнейший... ну допустим прибор! К приобру прилагалсь инструкция чего примерно он может. Но для выяснения того, как конкретно он работает требуются годы. Допустим я знаю принцип реактивного двигателя, но разобраться в нём мне просто физически не возможно.
Я полагаю, что в начале 20-х сделан мыслительный скачек, по сути в виде предположения. И вплоть до нашего времени предположения кропотливо проверяются.
Я считаю, что наука это скорее кропотливое ковыряние. Это мелкие эволюционные шажочки, нежели революции. Да революции есть, но они возможны только тогда когда исследовательская территория разведана достаточно полно. Ну либо ученые наткнулись на то, что не укладывается в их представления.
Интересный факт. В начале 19-го в обществе витал дух того, что практически все уже исследовано, что вот, вот еще шажочек и все станет ясно, откроются те самые фундаментальные законы и ученым можно идти на пенсию. По крайней мере в физике было такое настроение.
Сейчас в обществе нет таких настроений даже рядом. В головах только вопросы, исследовать, исследовать и конца и края этому нет.
На мой взгляд такие настроения в обществе хороший показатель.
Павел (15.12.2011 12:51)
111
Это показатель того, что нам еще рано строить новые этажи зданий. Важнее произвести нормальную отделку того, что уже имеется.
И я не зря привел пример, с молекулой. Повторюсь: "разрешающая способность методов, имевшихся в распоряжении ученых, оказалась недостаточной".
Мне кажется это архиважным. Вспомните появление микроскопа. Чуть увеличили резрешающую способность метода и перед Вами непаханное поле микробиологии.
Я уверен, нужны кропотливые наработки, а научный скачек не заставит себя ждать.
Также важно отметить, что знание в наше время сильно фрагментировано. Ученый так погружен в сложности своей области, что у него нет времени смотреть на то, что делается в других областях. В настоящее время важен синтез направлений.
Я считаю, что синтез, более очевидный способ ускорения прогресса науки. Хотя опять же, я не вижу потребности в таком ускорении.
Как я понял поводом (или одним из поводов) для создания новой метафизики явились проблемы науки. Однако, фундаментальных проблем я считаю нет. Опять же повторюсь, предъявите хоть одну к обсуждению.
Павел (15.12.2011 13:14)
112
Синтез направлений нужен
Но я считаю, что он на текущем фундаменте он невозможен. В частности синтез гуманитарных и естественных наук. Вообще, если вам нужна фундаментальная проблема нынешней науки в целом - это как раз пропасть между науками о человеке (или скажем, о сознании) и науками о природе.
Ковыряния с коллайдерами и микроскопами ничего не способно сделать с этой пропастью. В результате наука старательно обходит то, что должно быть центральной её темой - человеком и его сознанием.
Для того, чтобы преодоление этой пропасти стало возможно, и нужна вторая метафизика. А не для того, чтобы расшифровать еще какие-то молекулы.
Роман Уфимцев (15.12.2011 13:21)
113
Констатирована пропасть.
Извините, но я не вижу пропасти! Где она? В чем заключается?
И это не противоречит моим словам о необходимости синтеза. Синтез нужен, нужны например методы квантовой физики в науке о человеке. И они есть!
Например настоящий прорыв - это позитронно-эмиссионная томография мозга. Метод родил целую массу данных о мозге, которые еще предстоит обобщить. Т.е. пропасти нет, но всегда есть необходимость более тесного сотрудничества наук.
Сформулирую против чего я выступаю.
1. Вы констатируете, что наука - больна. 2. Соответственно её надо лечить. 3. Имеющиеся методы лечения не годяться. 4. Вы выработали метод лечения 5. Метод решает фундаментальные проблемы - значит он УНИКАЛЕН!
Если НЕ констатировать болезнь науки и необходимость её лечения, на мой взгляд пропадает актуальность Вашего подхода. Констатируя болезнь Вы как бы создаете искуственный ажиотаж. Помогите, спасите, наука погибает! Срочно! Вот метод!
Вы пишите: "наука старательно обходит то, что должно быть центральной её темой - человеком и его сознанием".
Извините, но это просто пустая фраза. Вы констатировали проблему, но подтверждения того, что она наличествует нет!
Я прекрасно понимаю, что в 2-х строчках - это не описать. Но указывая в главном Вашем отправном послании, в МАНИФЕСТЕ, о проблемах науки, далее на сайте Вы не выставляете ни одной статьи иллюстрирующие Ваши взгляды в этом направлении.
Павел (15.12.2011 15:19)
114
Наука не больна
Наука, основанная на метафизике Аристотеля просто достигла своих пределов. Осталось только шлифовать и штукатурить.
Пропасть между гуманитарными и естественными науками существует объективно. Она например проявляется в том, что общий корпус научной литературы очень ясно делится на два кластера, между которыми перекрестные ссылки (цитаты) почти отсутствуют. Это аргумент, против которого нечего по существу противопоставить. Но он не требуется, вообще-то. Ситуация ясна и так, если не упрямствовать. Социологи не ссылаются на физиков и наоборот.
Томография дает столько же для изучения сознания человека, что и лоботомия. Наблюдение зон возбуждения не приводит тут ни к каким подвижкам - только домыслы и спекуляции, наподобие идеи теплорода в 19-м веке.
Никаких уравнений, описывающих сознание или поведение, или других точных форм знания, обычная гуманитарная наука не имеет. Естественная - тем более. И никаких перспектив тут нет - просто нет конца нити, с которого можно было бы начать раскручивать клубок.
На этом сайте ВСЕ статьи в той или иной мере, с той или иной позиции демонстрируют возможные подходы к науке, которая была бы основана на второй метафизике. У меня нет готовых ответов на все вопросы в этой связи, но для начала важно поставить сам вопрос и показать возможные пути его решения - на большее я не претендую.
Роман Уфимцев (15.12.2011 15:40)
115
Сознание хороший пример.
"Томография дает столько же для изучения сознания человека, что и лоботомия". Я не согласен с этим! Вы вообще лихо, отметаете мои доводы.
До появления ПЭТ, нейропсихилоги уже знали как работают те или иные зоны мозга. Однако ПЭТ, во-первых подтвердила ранее полученные данные, а во-вторых расширила. Важность ПЭТ именно в том, что сведения о МОЗГе подтверждаются разными методиками.
Безусловно Вы правы: "Никаких уравнений, описывающих сознание или поведение, или других точных форм знания, обычная гуманитарная наука не имеет. Естественная - тем более".
И это первый Ваш вменяемый пример бессилия современной науки.
Я думаю Вы не будете возражать, что создание полноценного искусственного интеллекта есть решение данной проблемы.
Однако далее необходимо сделать следующий шаг. Что мешает современной науке решить данный вопрос? Почему наука здесь топчется на месте. В чем её проблема?
И далее, на что ПРЕЖДЕ ВСЕГО обратить внимание, в целях решения данного вопроса. Какие идеи новой метафизики помогут нам решить проблему?
Я не мистик, но для меня вопрос сознания скорее сакральный. Я согласен, что мы фундаментально чего-то не понимаем. Возможно, даже нам мешают установки Аристотелевской науки, но какие именно? Что не так?
Ситуация ясна и так, если не упрямствовать. Вы полагаете я упрямствую?
Павел (15.12.2011 18:27)
116
Пришел к полезному.
"К чему пришли мы с Сергеем? Ну, я к кое-чему полезному пришел точно. Но к чему именно – это вам покажется не имеющим значения :)"
Кстати мне интересно. Может в двух словах проясните?
Павел (15.12.2011 18:43)
117
По пунктам
1) "ПЭТ, во-первых подтвердила ранее полученные данные, а во-вторых расширила. Важность ПЭТ именно в том, что сведения о МОЗГе подтверждаются разными методиками"
Вот именно, расширила и углубила, но ничего существенно нового ко временам трепанаций и рассечения мозолистого тела не добавила. МОЗГ - это просто орган и его функции, также как отношение к сознанию, фундаментально не ясны. Изучение только перистальтики кишечника вряд ли помогло бы раскрыть механизм пищеварения.
2) "И это первый Ваш вменяемый пример бессилия современной науки."
Это убийственный пример. Из него следует много остальных, частных. И вы считаете, гуманитарное бессилие науки – это не признак непригодности её метода в сфере наук о человеке?
3) "Я думаю Вы не будете возражать, что создание полноценного искусственного интеллекта есть решение данной проблемы."
Конечно, буду. Я даже не понимаю, о чем вы. Ответьте на простой вопрос: разве интеллект - это уникальная черта человека? И если вы считаете так, то определите, что такое вообще интеллект? Если это умение оперировать формальными системами (а возможно только такое более-менее ясное определение), то даже паровая машина имеет зачатки интеллекта. Тем более, например, механизм репликации ДНК.
4) "Какие идеи новой метафизики помогут нам решить проблему?"
Вторая метафизика имеет одну основную и простую идею: закономерности сознания и закономерности природы изоморфны. До сих пор наука пыталась сначала изучать природу, а потом на этой основе понимать человека. Безуспешно. Вторая метафизика предлагает обратный путь: наблюдать человека и его сознание как оно есть, а затем искать изоморфизмы в природе. Лично я уверен, что это чрезвычайно перспективный путь.
5) "Кстати мне интересно. Может в двух словах проясните?"
Для меня польза разговора с Сергеем состояла в том, что я нашел некоторые новые аргументы и познакомился с логикой релятивиста – человека, считающего, что мы имеем дело только с моделями мира, а не с им самим. ...
Роман Уфимцев (15.12.2011 19:47)
118
Без заголовка.
"Закономерности сознания и закономерности природы изоморфны.
Наука пыталась сначала изучать природу, а потом на этой основе понимать человека. Безуспешно.
Обратный путь: наблюдать человека и его сознание как оно есть, а затем искать изоморфизмы в природе".
Немного не понятно... Если присутствует изоморфизм, почему приоритет отдается именно сознанию. Почему через сознание к природе, а не наоборот. Почему один подход признается безуспешным, а второй приоритетным. Мне кажется если есть изоморфизм то неважно, что изучать природу или сознание, все равно придем к одному.
Если возможно дайте своё определение изоморфизма. Если есть статья на эту тему я бы попросил ссылку.
Я понимаю изоморфизм так - соответствие (отношение) между объектами, выражающее тождество их структуры (строения). Даже не структуры, а отношений между частями.
Мне кажется эволюция живых существ - изоморфна мышлению человека. Т.е. в основе эволюции и мышления лежат одинаковые отношения. По своей сути мышление эволюционно. И это я думаю не случайно. Природа не может для мышления придумать другой механизм, нежели тот который она придумала для эволюции живого.
Не может придумать именно вследствие эволюции. Природа никогда не может порвать со старым. История неотъемлемая часть. Эволюция всегда опирается на прошлые достижения. Невозможно прыгнуть в пустоту.
Я полагаю наука изоморфна мышлению, а значит изоморфна эволюции. А значит, априори наука не может топтаться на месте, не может зайти в тупик. Как не может зайти в тупик эволюция. Я говорю именно об эволюции в целом, а не об эволюции конкретного вида. Да мне кажется и вид не может зайти в тупик.
Павел (16.12.2011 19:18)
119
Мне очень понравилось одно Ваше размышление...
Вы написали: сознание - это жизнь жизни.
Для меня это емкое ... изоморфизма сознания(мышления) и эволюции.
Хотя Вы, скорее всего хотели сказать другое.
Павел (16.12.2011 19:40)
120
Мне очень понравилось одно Ваше размышление...
Вы написали: сознание - это жизнь жизни.
Для меня это емкое ... изоморфизма сознания(мышления) и эволюции.
Хотя Вы, скорее всего хотели сказать другое.
Павел (16.12.2011 20:32)
121
Об изоморфизме
Тут вот в чем дело. Естественный мир с первого взгляда – это мир структур. Метафизика Аристотеля и основанная на ней наука - это наука структурного аспекта мира. Эта структурность имеет изоморфизмы в нашем сознании, конечно. Если просто, то интеллект как свойство сознания - это как раз структурный агрегат. Не случайно как раз интеллект и изучен лучше всего из остальных функция сознания (логика и пр.)
Но этим структурные аспекты сознания исчерпываются и дальше аристотелевская наука двинутся не может. Таким образом, возможности структурного изоморфизма между миром и сознанием исчерпаны. И это не привело к существенным подвижкам в понимании человека.
Отсюда необходимость двигаться в иную сторону: от специфических свойств сознания и восприятия - к миру. Следует опираться на второй аспект изоморфизма между сознанием и миром, на не-структурный изоморфизм. Восприятие и сознание кроме структур умеет оперировать гештальтами, которые представляют собой антиподы структурам. И эти же анти-структуры следует искать в естественном мире.
Конечно, прежде нужно исследовать свойства анти-структур в самом сознании. Исследование гештальтов было начато еще в начале 20-го века берлинской школой психологии и к настоящему моменту довольно далеко продвинулось. По моим впечатлениям настал момент двигаться "назад к природе" с этим знанием свойств гештальта. Это нужно не только для того, чтобы вдохнуть в естественную науку что-то действительно новое. Это нужно еще и для того, чтобы лучше человека. Глядя на то, как в естественной природе взаимодействуют структуры и гештальты, мы поймем, как это происходит в нашем сознании.
Надеюсь, я объяснил, почему движения только с одной стороны не достаточно.
Что касается изоморфизма мышления и эволюции - мысль глубоко верная. Но чтобы оценить ее до конца, нужно знать, что такое мышление. Если это узнать как следует, я уверен, и эволюция предстанет совсем в другом свете. Во всяком случае эволюционисты и креационисты перестанут спорить...:)
Роман Уфимцев (16.12.2011 20:49)
122
Сознание это жизнь жизни
Действительно, эта максима появилась в результате анализа кое-каких математических вещей, связанных с характерной статистикой живых организмов и феноменов сознания. Но потом мне показалось, что в ней вообще довольно интересный и глубокий смысл есть какой-то.
Роман Уфимцев (16.12.2011 20:54)
123
Интересно...
А вот принцип обратной связи, принцип работы парового двигателя, принцип гомеостаза. Это гештальты? Если нет то, что это? Структуры?
Павел (17.12.2011 13:52)
124
Обратные связи
Хороший вопрос.
Обратные связи интересны тем, что они вызывают нелинейное, сложное поведение даже у структурно простых систем. Добавление обратной связи в систему часто существенно изменяет её свойства и поведение. У неё появляются новые качества. Ну, к примеру, когда в трубах городского водопровода вдруг случайно возникают обратные связи, трубы начинают громко петь и выть. Этот феномен в теории систем именуют эмерджентностью, появление качественно новых свойств, не сводимых к сумме свойств структурных компонентов системы. Эти свойства принадлежат системе только как единому целому и появляются в ней только как в целом и едином.
Да, пожалуй, можно говорить, что обратные связи обеспечивают взаимодействие структур и гештальтов. Особенно, если понимать обратные связи не в плоском кибернетическом смысле, а шире, как "объятия целостности", которые охватывают россыпь деталей структуры и превращают их в нечто стройное, единое, осмысленное.
Роман Уфимцев (17.12.2011 16:12)
125
интересно
я случайно заглянула на эту страницу, пробежала вниманием обсуждение манифеста...
меня очень привлекло "сознание - это жизнь жизни".
"объятия целостности"...
интересно, что я вчера как раз рассматривала в конспекте по санскриту формулу: Познающий(Самаведа)-Процесс Познания(Айджурведа)-Познаваемое (Атхарваведа).
Графически они изображены как 3 круга, заключенные в единый круг (Ригведа).
Для меня это созвучно идее Гурвича о том, что информация о структуре организма как целого содержится в эмбриональном, в частности - фотонном, поле, излучаемом каждой хромосомой эмбриона. Совокупность излучений хромосом создаёт волновой (биополевой) каркас, план, по которому идёт строительство (самоорганизация) клеток в организм.
еще для меня это созвучно теории гомеостаза по В.В. Караваеву.
я надеюсь, что вас не запутала.
я это к тому, что в санскрите Процесс Познания, он же процесс Трансформации - это Дэвата, Связь, Шакти (она же гештальт? правильно?).
Вообще меня сейчас очень интересует вопрос развития механизмов восприятия.
Пожалуйста, помогите найти достоверную информацию о том, как развивается восприятие эмбриона. Как развиваются механизмы его восприятия. Мне это очень интересно.
да, еще мне пришло в голову, что люди, которые создавали систему обучения санскриту, создавали ее по образу и подобию живой системы ( элементы системы обучения они соотносили с определенными областями человеческого организма), т.е. по образу и подобию человека. Обучение, как живой процесс...Процесс путешествия по собственному организму. Вспоминается "познай самого себя..."
Что вы скажете о формуле: Сознание, которое познает самого себя своими собственными силами?
где Сознание - знание во всей полноте (Абсолют)
Наталия Морозова (21.02.2012 21:43)
126
Да, немного запутали... :)
Биофотоны - тема интересная и КОГНИТИВИСТ опубликует материал, который затронет эту тему. Действительно, биофотонные излучения и люминесценция может иметь какое-то глубокое отношение к сознанию, быть его признаком или спутником.
Терминами индийской философии я к сожалению не владею, так что тут сказать мне вам в ответ что-то содержательное трудно.
Развитие восприятия эмбриона - хм. Достоверная информация. Хм-хм. Полагаете, тут уже есть исследования с достоверными результатами?
Сознание, которое познает себя. Кажется, понимаю, о чем вы говорите. Это, грубо, про то, что Природа создала человека, чтобы познать саму себя?
Был такой комик американский, у которого другая версия: Природа создала человека, чтобы он произвел пластмассу, которую природа сама не смогла произвести. Чтобы человек её произвел и раскидал по всей планете.
Если серьезно, то я не думаю, что люди это ультимативно инструмент самопознания для Природы или Абсолюта. Скорее уж назначение людей - разделять радость жизни вместе с её Творцом.
Роман Уфимцев (22.02.2012 13:35)
127
:) простите, я не хотела вас запутать.
просто так получается, что мое внимание притягивает определенная тема, я вижу ее в на первый взгляд разнородных системах...
да, биофотоны - очень интересная тема. я предполагаю, что биофотоны являются признаком Жизни системы, т.е. признаком присутствия в системе сознания. хотелось бы найти научное объяснение моих предположений. буду рада если вы в этом сможете помочь.
и вообще тема ПРИЗНАКИ ЖИВОЙ СИСТЕМЫ мне очень интересна.
я знаю такие признаки: фрактальность, диссиметрия, биофотонное излучение. пока все. может вы сможете подсказать еще какие-то признаки?
по поводу индийской философии...проехали).
по поводу эмбриона. я предполагаю, что процесс развития органов восприятия (т.е. органов тела) эмбриона соответствует структуре процесса самого восприятия человеком любого нового явления. как всегда моим предположениям нужна научная основа. просто я собираюсь писать на эту тему работу. и обычно надо свои предположения научно обосновывать...надеюсь, что хоть кто-то систематизировал хоть какую-то информацию на эту тему. надеюсь на это.
По поводу Природы. Не так грубо).
Разделять радость жизни? Мне не нравится слово "разделять".
Я бы сказала, познавать новые оттенки радости. Ведь у радости по моим ощущениям не один оттенок. Природа ничего не клонирует. Она на мой взгляд творит удивительно разнообразный мир, в отличие от человека 21 века...
Наталия Морозова (22.02.2012 14:59)
128
Признаки живой системы
Тут я не подскажу, потому что вопрос упирается в точный водораздел между живым и неживым, а его на мой взгляд, нет. Но если вы имеете в виду конкретно признаки наличия сознания в той или иной степени, то посмотрите раздел Прологи (на главной странице есть ссылка как на новую публикацию) как раз посвящен различным объективным признакам присутствия сознания в явлении и связям между этими признаками. Там и о фракталах и о розовом шуме и о многом другом.
К слову, тут забавный синхронизм у нас с вами случился. Дело в том, что как раз сейчас я в Прологах приблизился к теме так называемой гиперболической релаксации. Она вероятно есть один из признаков явлений с присутствием сознания. И одна из важнейших особенностей биофотонного излучения живых клеток - гиперболический закон релаксации излучения после возбуждения внешним источником света. И тут вы мне пишете о Гурвиче :)
Кроме гиперболической релаксации признаками сознания являются розовый шум и статистика, соответствующая закону Зипфа. Конечно, все эти признаки на самом деле есть один признак по разному проявляющийся.
Роман Уфимцев (22.02.2012 15:38)
129
да, точнее
признаки, которые показывают степень жизненности системы, или вашими словами "признаки наличия сознания в той или иной степени".
синхронизм... может этой теме нужно дополнительное внимание?
вот... я решилась поделиться моим взглядом на это обсуждение манифеста...)
заранее прошу меня простить.)
Но, дорогие мужчины, как вы думаете, почему пока ни одна умная женщина не решилась высказаться по этой теме, вступить в обсуждение? Я не в счет. Так как я наивная и не умная.
Возможно умных женщин просто нет в природе?)
Если я правильно восприняла обсуждение манифеста, то пока вы все остались в рамках своих концепций. Вы ищете что-то, что могло бы примирить ваши позиции? Мое предложение: давайте проанализируем любую (на ваш вкус) концепцию (или вообще все, что вы захотите исследовать) с точки зрения "признаков наличия сознания в той или иной степени" или другими словами, с точки зрения наличия жизни в этой системе?
Без действия нет реального опыта. Согласны?)
Разве вы не хотите знать, благодаря чему развивается тема, которой вы отдали столько сил, которую вы изучали столько времени и с которой вы вряд ли очень хотите расстаться по причине ее неактуальности..."смерти"?
Наталия Морозова (22.02.2012 17:04)
130
Без действия нет опыта
Конечно. И науки без эксперимента. И поэтому я предлагал тут искать решающий опыт, а не копаться в терминах. С таких экспериментов начинались новые науки. Или вы о другом о чем-то говорите?
Роман Уфимцев (22.02.2012 17:28)
131
конечно. меня интересует реальный опыт.
у меня только практический интерес.
свой интерес я уже обозначила. уточню:
1)Описание признаков жизненности системы или признаков степени наличия сознания ( мы друг друга правильно понимаем? формулировка может быть ваша. Для меня важно, чтобы даже ребенок мог понять эти признаки. На мой взгляд ребенку легче объяснить, что значит Живой, а не Осознанный...важно не создавать повода для копания в терминах. но решение за вами). Я не хочу потом отстаивать и защищать позиции, я хочу изначально сделать этот проект не уязвимым. т.е. так, чтобы каждый элемент проекта можно было легко проверить на простом опыте.
2)Разработка метода определения признаков жизненности (степени наличия сознания). Метод должен быть простым, доступным даже ребенку, не должен требовать специального оборудования или создания искусственных условий для проведения эксперимента.
3) Определение и подробное описание простых, эффективных, доступных даже ребенку методов повышения жизненности ЛЮБОЙ системы.
4) Эксперимент. Я могу предложить как минимум два объекта для эксперимента.
№1 (это достояние России, это очень масштабно. это потребует не мало времени...) - Тело этого проекта было создано на территории России, несет явные признаки греко-христианской культуры. (я даже знаю, в чем "ахилесова пята" этого проекта). Чем привлекателен этот проект? Он заброшен. его очень постарались дискредитировать. тонкая тема. Но за этим проектом стоял очень не тривиальный человек (его убили). Но, он успел очень хорошо разработать этот проект методологически. Вопрос только доступа к его диссертации и наработкам. Важно, что еще живы люди, которые работали над ним...но они могут быстро уйти и тогда этот проект будет очень трудно восстановить...
или №2 - эксперимент по моей теме.
Может быть у кого-то есть другие предложения?
А как вы себе представляете ЭКСПЕРИМЕНТ в принципе?
У вас есть свое видение, пожелания, требования?
Наталия Морозова (22.02.2012 20:07)
132
Хм
Но не нужно ли прежде вообще сформулировать вопрос, однозначный ответ на который должен дать этот эксперимент?
Ну, поставить вопрос: будут ли падать чугунный шар и деревянный шар с одной скоростью или с разной, а уж потом бежать на Пизанскую башню?
Найти такой вопрос вообще не просто, а чтобы найти критический опыт, тут и вовсе надо постараться немало.
У вас есть соображения о том, каков должен быть этот вопрос?
Мне пока приходит в голову только получение статистически значимых доказательств, что "неживая" природа может вести себя как живая и при этом это поведение не должно иметь физических объяснений. Конечно, простой опыт не требующий особых приборов был бы тут лучше.
Да, я склоняюсь к естественно-научному опыту, потому что в ином случае ничего никому доказать нашим опытом не удастся.
Роман Уфимцев (22.02.2012 20:39)
133
да, вы правы
конечно лучше, чтобы вопрос (или гипотеза) звучал(а) просто, ясно, лаконично, красиво...
у меня пока нет успешного опыта нахождения таких вопросов.
(у меня есть конкретное желание.мне важен способ его реализации, но не важно станет ли этот способ какой-то наукой...какой-то новой концепцией...)
Если у вашей команды есть такой опыт, давайте будем искать вместе.
Может быть Елена поможет в этом?
что значит "статистически значимых доказательств"?
пока я не чувствую, что "получение статистически значимых доказательств" - это мой путь познания.
я пока вас не понимаю.
возможно, кто-то из мужчин поможет сформулировать вопрос?
(это мое к вам, мужчины, обращение).
Наталия Морозова (22.02.2012 22:04)
134
Статистически значимые доказательства
Это значит, что мы должны устранить возможность аргументации о случайных совпадениях и прочем. Если мы хотим не просто убедить в чем-то себя и своих своих друзей, тут нужно быть безупречными с точки зрения техники эксперимента и анализа его результатов.
Не ваш путь познания? Да, и не мой наверное. Но иногда полезно проверить адекватность своего пути, пропустив его через жесткие горнила традиционного научного метода. Не потому, что традиционный метод лучше или правильнее, тем более не потому, что он продуктивнее. Полезно потому, что всё-таки за научной традицией и культурой эксперимента и вообще науки - большой опыт мудрых и умных людей, накапливавшийся веками. И именно их открытия изменили мир, а не спекуляции и личные интуиции и фантазии тысяч неизвестных визионеров.
Может быть, и мы таковы, и просто визионеры и фантазеры. Но уж лучше, если мы сами в этом убедимся, чем в этом нас убедят другие. И для этого мы должны свой Опыт пропустить через жесткие традиционные научные требования, рамки. И вообще, подойти к его выбору тщательно.
Есть такое имя, известное довольно в российской научной "субкультуре", Шноль. Он известен у нас своими исследованиями влияния космических факторов на протекание органических и неорганических реакций, радиоактивный распад и пр. Он посвятил этому жизнь. И вот, в своей книге он описывает трагичный момент, когда в присланных американскими учеными данных замеров какой-то реакции (якобы) он с помощью своего метода обнаружил очевидные признаки влияния космических факторов. Но оказалось, что американцы его проверяли и прислали ему просто набор случайных чисел, сделанный с помощью компьютера. От него после этого отвернулись люди, которые помогали ему десятки лет. И этим фактически заканчивается его книга. Настоящая трагедия. А почему она случилась? Потому что он оставил в своем методе анализа лазейку для самого себя - он чисто визуально анализировал сходство различных диаграмм и обманул сам себя. Жаль человека, но нельзя повторять таких...
Роман Уфимцев (22.02.2012 22:57)
135
хорошо. пример из жизни:
мне очень захотелось сбежать из тела этого обсуждения. я решила, что ему уже достаточно моих просьб и предложений. я собиралась ответить, что-то вроде: "ко мне пришло состояние гиперболической релаксации..."(правда я не читала эту статью, пока не получилось...)
Вообще если по ощущениям, то здесь очень жаркая атмосфера, все закипает...хочется в прохладу, тишину, в Дыв (стан Дывлення - так называли это состояние мои предки).
Как только я решила отсюда сбежать, ко мне пришла идея простого эксперимента. Это эксперимент с водой, биофотонным излучением, для тех кому нравятся темные комнаты, пробирки, приборы, тусклый свет красной лампы, таинство познания (простите за грубость).
Но мне пока не хочется рассказывать в лоб.
хочется, чтобы умные люди сами догадались о чем я.
я готова еще позагадывать загадки, поиграть в метафоры...
представьте, что это обсуждение - ваш любимый автомобиль. вот вы уже в него сели, вы уже проехали какое-то расстояние...но вот двигатель закипел...автомобиль остановился...что делать?
какой температуры нужна вода, чтобы вернуть двигателю жизнеспособное состояние?
как вы думаете какую роль играли всемирные потопы в истории эволюции человечества?
нм (23.02.2012 9:41)
136
Говорите загадками
Всемирные потопы в истории человечества...
Кошки-мышки :)
Роман Уфимцев (23.02.2012 10:02)
137
...
в свою загадку я и разгадку умудрилась вложить.
неужели вы не видите?
. (23.02.2012 12:32)
138
у меня есть предположение
что степень наличия сознания в объекте, можно соотнести с температурой этого объекта.
Гипотеза: существуют определенная зависимость степени жизненности (любой) системы от ее внутренней температуры.
Мы все знаем, что есть оптимальная температура для жизни человеческого тела.
Возьмем, в качестве примера "неживой" природы - воду.
Вопрос: есть ли определенный температурный коридор, в котором вода проявляет закономерные признаки биофотонного излучения?
Если да, то...
я далека от представления о безупречности техники эксперимента.
что скажете о моем предположении?
по поводу "кошки-мышки"... мне не интересно такое плоское игровое пространство.
На мой взгляд конструктивное взаимодействие возможно только на фундаменте взаимного доверия и уважения. "Один для всех и все для одного".
я никогда не выдвигала научных гипотез...в поле научного эксперимента, я как еще не научившийся ходить ребенок. мне нужна поддержка.
для меня сейчас дилемма: учиться что-то создавать коллективно, организованно, открыто(не 2 участника процесса. я предполагала, что такой опыт можно получить во взаимодействии с Ателье ER) или уйти в себя и опять делать что-то не научно (это я уже умею, поэтому не очень интересно...)
Наталия Морозова (23.02.2012 21:33)
139
Ателье ER занимается маркетингом, а не наукой. То, что тут обсуждается - это моё личное хобби. Такое, которое может стать чем-то большим со временем. А может, и не стать.
Кошки-мышки - это я не всерьез. Но иногда я не поспеваю за чередой ваших образов. Не могу поспеть, потому что у нас немного разные "бэкграунды" - как вот с индийской философией.
По поводу температуры воды и биофотонов. Это нормальная гипотеза, которую можно проверять. Правда для этого нужны специальные приборы и хорошие лабораторные условия: фотумножители в криостатах, абсолютно темное и изолированное от электромагнитных помех и вибраций помещение и т.д. Это не самый простой путь для нас. Вообще, биофотоны изучать довольно сложно.
Я вижу задачу так: для начала не следует искать таинственные излучения прямо и пытаться сразу зафиксировать "атомы жизни". Скажем, физика прошла вековой путь от простейших опытов с рычагами и грузиками до погружения с помощью сложной техники в глубины строения вещества. Рычаги и грузики - вот что нам нужно на первом этапе. Только относящиеся не к законам физики, а к законам сознания или жизни, если вам угодно. Грузики и рычаги - это то, что должно быть доступно для опыта без специальных лабораторий и дорогих приборов.
Роман Уфимцев (24.02.2012 8:47)
140
рычаги и грузики
это вообще не мой бэкграунд.
я училась в физ-мат гимназии. но ужасно скучала на лабораторках по физике. я выезжала благодаря умению работать в команде.
была оч. хорошим вдохновителе-исполнителем...это все чему меня научил курс школьной физики.
еще я хорошо умею заставлять себя что-то делать, даже если мне это сначала не интересно, но я понимаю что это надо сделать.
я понимаю, что найти простой, доступный опыт для определения понятного признака степени наличия жизни в любой системе это многим поможет (мне в том числе). но когда я представляю себе рычаги и грузики...сразу вхожу в роль беспомощного ребенка, который способен делать расстерянный вид и вдохновенно наблюдать, как кто-то что-то за нее делает...
еще я научилась делать что-то не интеерсное под чьим то руководством. но тут мне надо сказать, что мы будем делать и тогда я начинаю искать творческий способ реализации...
не знаю что еще сказать...простите.
что касается моей скорости бегания по образам. это моя особенность. я показываю вам меньше того, что успевает пробежать мое внимание...да и зачем?
Наталия Морозова (24.02.2012 9:47)
141
Грузики и рычажки - это фигурально. Речь идет о чем-то подобном по простоте и доступности для повторения без сложных и "секретных" приборов.
Ну, вот представьте себя Галилеем, но только который стремится понять не законы физики, а законы сознания или жизни. Галилей не имел особых приборов, но он нашел критический опыт - он придумал бросить с башни разные грузы одинаковой формы.
И нам нужен подобный по простоте критический опыт. И он не обязательно должн иметь вид какого-то лабораторного физического эксперимента. Нам нужны особые "грузики и рычажки".
Роман Уфимцев (24.02.2012 9:53)
142
я заинтересована в реализации
такого опыта.
но не знаю как себя заставить.
по ощущениям. это что-то совсем не в моей скорости.
нет внутреннего резонанса.
это как в школе...я делаю вид присутствия. на самом деле меня в этом почти нет. вы понимаете о чем я ?
как меня включить в процесс?
нужно рассказывать...больше...об этом, пока я не почувствую резонанс.
вот оно! вот подходящий способ...что-то в этом роде.
вы понимаете?
я уже думаю о своей работе. скоро я туда "затянусь"...
я могу делать что-то параллельно.
изначально, тема о которой мы говорим созвучна моей работе в принципе.
поэтому, еще раз повторюсь, я заинтересована в реализации ОПЫТА, но мне нужна внешняя помощь по включению в это...
надеюсь я вас не запутала.
Наталия Морозова (24.02.2012 10:25)
143
решила поделиться
мне пришло в голову "что стар, что мал".
откуда наивность и невинность младенца и старца?
почему говорят, что дети находятся под защитой Бога, и до какого-то времени родничок на их голове не заростает?
мне пришло в голову, что это потому, что в младенца Сознание постепенно, нежно и бережно входит, а из старца - выходит...
Наталия Морозова (24.02.2012 11:32)
144
Роман, проанализируйте пожалуйста
зеленую и красную фазы в становлении организации.
у вас же есть практический опыт анализа предприятий.
какие "рычажки и грузики" начинают проявляться в "зеленой" фазе, а в"красной" явно деградировать?
надеюсь это поможет приблизиться к простому материальному опыту .
Наталия Морозова (24.02.2012 11:41)
145
Фазы развития организаций и организмов
Да, Наталия, вы верно отметили одно из перспективных направлений. У меня нет пока готового ответа, но есть обоснованные предположения. Я думаю, что разница между активно развивающимся и находящимся в состоянии деградации организмом или организацией может быть зафиксирована в характерной статистике наблюдаемых параметров жизнедеятельности.
Конкретно, например, есть идея довольно простого аппарата, который ставится на сутки в помещения или на территории организации и фиксирует некоторые вещи, которые потом можно проанализировать и диагностировать фазу. Это только и идея, потому что пока абсолютно полной уверенности в том, как именно анализировать данные, у меня нет. Понемногу работаю тут.
Это интересно, потому что в действительности опытному взгляду достаточно пары часов в организации, чтобы поставить ей диагноз. И для этого даже не надо изучать какие-то бумаги и т.д. То есть, речь не об информационном наполнении, а о чем-то другом. Вот это "что-то" другое, которое буквально разлито в воздухе и ощущается с опытом, и нужно зафиксировать приборно.
Роман Уфимцев (24.02.2012 11:55)
146
возможно это что-то
про связи.
рвутся связи между молекулами в перегретом теле...
пока достаточно?)
Наталия Морозова (24.02.2012 12:04)
147
Вы больше физик, чем я :)
Не знаю, может, рвутся какие-то связи. А может, слишком сильное стремление сохранять жизнь приводит к тому, что наоборот, жизни становится меньше. Пока не готов говорить уверенно.
В любом случае, меня пока не столько интересует "глубинная суть" процесса развития, а то, какими наблюдаемыми вещами можно его надежно идентифицировать, распознавать фазы. Если научиться это делать объективно, дальше уже можно думать о сути.
Роман Уфимцев (24.02.2012 12:11)
148
что-то в этом есть...
"сильное стремление сохранить жизнь"
жизнь специальными искусственными усилиями на долго не удержишь))
можно конечно подключить искусственный аппарат...
но...ради чего?
я верю, что
жизнь разумна.она- сознание, которое умеет распознавать истинное стремление к ней (к нему).все равно...
и тогда творит чудеса исцеления.
...
я именно и предлагаю поискать наблюдаемые не вооруженным взглядом признаки предпосылок "разрыва связей" в системе.
просто вы идете от объективного к сути, а я от сути к объективному...
понимаете? я живу больше в мире чувств и образов, или сути...для меня это большая реальность чем стол и стул...к примеру.
я не могу перескочить без сути на объективное...оно для меня без сути - не объективно...не интересно...понятно?)
поэтому я и предлагала двигаться от организма с его молекулярными связями сначала к наблюдаемым феноменам в организации а потом к объективным простым феноменам. сверху вниз. мне надо помочь спуститься по ступенькам...и тогда я "увижу" какие простые объекты, в каком взаимодействии, смогут объективно отразить игру сознания.
понятно?...:)
Наталия Морозова (24.02.2012 12:55)
149
...
цикл из 3- составляющих. у вас это называется:
1-интерьер
2-информация
3-идентичность.
просто вам (если я правильно поняла) больше нравится идти от интерьера (объекты и их взаимодействия...)
а мне - от идентичности.
возможно дополнительная информация поможет, как то продвинуться в поиске простого, понятного всем друзьям опыта?
Наталия Морозова (24.02.2012 17:29)
150
видимо мне действительно нужно найти этот опыт,
так как я невольно продолжаю думать в этом направлении...
нужно найти такое симметричное взаимодействие рычажков и грузиков, при котором система, которую они составляют устойчива и быстро не разваливается...
мы конечно не изобретаем вечный двигатель...)))
признаки: конструкция должна быть диссемитрична, эстетична...
у вас есть камертоны?
у меня есть идея эксперимента с камертонами. могу рассказать если интересно.
Наталия Морозова (24.02.2012 18:36)
151
о невежестве
простите, но не могу этого не сказать. возможно кому-то будет интересно... 
любая революция - обман...
на нее ведутся только люди, которые верят в объективно-информативный уровень, не умея его соотнести его правдивость с идейным уровнем(назовем это так).
как вы думаете, почему для природы характерна эволюция?...
в ней не случаются революции, разве что природные бедствия...которые забирают жизни...
Да, и как природные бедствия, революции не сулят ничего хорошего, в первую очередь для ее зачинателей (даже если тем кажется, что они хотят блага для своего народа). революции обычно делают не целостные, больные люди. пример Ленина (у которого не было развито правое полушарие мозга...), примеры наших современных украинских политиков...
Вообще я уже пришла к тому, что тот опыт, который мы сейчас вроде бы ищем. На объективно-информационном уровне уже дааавно разработан.)
Его плодами пользуются наши политтехнологи, да я думаю и ребята посерьезнее первых...каждый день...для своих эгоистичных целей...
этот опыт нужно отыскать не для переворота в науке,
а для того, чтобы у каждого ребенка был объективный опыт с помощью которого он мог бы различить где правда, а где ложь...где его хотят использовать как биомассу, а где к нему человеческое отношение? где путь к его полноценной реализации в жизни, а где его хотят использовать как плохого биоробота...
Наталия Морозова (24.02.2012 20:04)
152
я вышла из обсуждения.
у меня осталось только одно предложение:
давайте будем внимательны к себе как к очень-очень-очень любимым детям.)
. (24.02.2012 20:31)
153
О революциях
О том, что обычно они не несут ничего хорошего для общества, я согласен. Но иногда обществу нужно получить встряску. Иногда другого выхода нет. И в людях начинает работать какое-то самоубийственное начало. Но это сложная тема.
Скажем, ливийцы видимо слишком хорошо, незаслуженно хорошо жили, вот и получили революцию. Сейчас они вернутся к своей бедуинской нищете и будут жить именно так, как заслуживают. В этой ситуации жаль лишь тех, кто не поддерживает революции, старается им противостоять. Но и они несут кару революции вместе со всем народом, хотя может и не заслуженно.
И в природе революции случаются тоже. Скажем большой оползень не так давно уничтожил большую часть Долины гейзеров на Камчатке - это ведь революция.
Что касается опыта, нужно думать и искать. Пока и у меня и у вас только смутные представления о том, каков он должен быть и на какой вопрос ответить.
Роман Уфимцев (24.02.2012 20:52)
154
простите
я сейчас потеряла уверенность в необходимости публичного поиска этого опыта.
были смелые попытки...очень умных, невероятно талантливых людей...
они стремились пробиться к истине, каждый своим способом...
кого-то убили, кому-то заискивающе улыбались пустыми глазами, кого-то посадили в психушку...
актуальной социальной системе эти публичные попытки точно не нужны.
эти профессора, которые оббивают пороги системы со своими проектами, которые могут сделать общество здоровее...
насмотрелась...
я пока пойду туда, где я очень нужна. в свою работу.
вам желаю удачи в смелом поиске.
надеюсь, что кто-то из мужчин осмелится к вам присоединиться, осмелится примирить свои устоявшиеся взгляды с вашими взглядами на жизнь, науку...
мне пока, кроме того, что я успела тут наговорить больше ничего говорить не хочется...
я не против революций. но я точно не собираюсь поддерживать их своим вниманием. мой мир не ограничивается рамками государств...
простите.
. (25.02.2012 12:40)
155
решила яснее выразить свою позицию...
кто-то действует из состояния страха...
в том числе из состояния страха потери...пусть даже Жизни...
а кто-то действует из состояния любви...
любовь и страх состояния полярные, взаимоисключающие...
зачем поддерживать то, что изначально исходит из состояния смерти?...
не вижу смысла.
поддерживать смерть против моей природы.
так понятнее?)
...
хотя вы не знакомы с индийской философией, но все же хочется сказать, что Гете (на работы которого вы частично ссылаетесь) был восхищен творчеством индийского драматурга Калидаса...
жизнь Калидаса весьма забавна, он смог эволюционировать из тупого пастуха в выдающегося мыслителя своего времени...
чудо или закономерность?
...
пожалуйста, берегите жизнь, берегите себя, своих близких, дарите им свое искреннее внимание, любовь.)
и может тогда нас обойдут революции стороной, как обходит стороной нехорошая болезнь здоровый, сильный, смелый организм?)
. (25.02.2012 13:35)
156
эврика!))
я придумала примитивную игрушку!)
которая учит находить БАЛАНС в системе
Этика-Эстетика-Логика
Идентичность - Интерьер-Информация
...
мне помогла индийская философия и моя работа.)
...
я расскажу если вам интересно
Наталия Морозова (26.02.2012 7:52)
157
Конечно
Всё это – немного игра, так что не надо принимать её слишком всерьез. Рассказывайте, мне интересно.
Роман Уфимцев (26.02.2012 9:32)
158
это просто игра)
если я правильно понимаю условия игры, то надо изложить ее по 3-м составляющим. в данном случае: 1) конструкция игрушки.2) эстетическое оформление.3)правила. По последним двум пунктам я уже могу написать философский трактат), поэтому начну с конструкции.этот пункт у меня плохо проработан. что есть то есть:
Пусть этика-эстетика-логика, как составляющие единой системы будут представлены равносторонним треугольником, а степень наличия жизненности в этой системе будет соответствовать месту положения этой триады в плоскости игры (стержень, который собой объединяет эту триаду).
Предположим, что необходимым и достаточным условием для перемещения этой (любой) системы в плоскости игры является равновесное положение элементов триады (вершин треугольника) относительно поля игры (стержня), т.е. баланс этики-эстетики-логики в системе. В противном случае движение системы в плоскости игры будет затруднено или остановлено полностью (движение достигается наличием резьбы как на стержне, так и в центре треугольника, что обеспечивает возможность игры).
Если коротко об оформлении и о правилах, то на стержне делается разметка. Скажем, центр стержня отмечается цветом и соответствует состоянию, когда "игра удается". Игра в активной фазе, это когда игрок
поддерживает нахождение системы в состоянии "игра удалась", это достигается путем удерживания плоскости в цветном коридоре.
Игра-вертушка.
Выиграл тот, кто дольше всех сможет удерживать плоскость в цветовом коридоре (баланс).
Игра тренирует мышцы рук, внимательность, и надеюсь дает представление о ценности баланса в системе.
я еще могу написать.
но может пока достаточно?
это совсем глупо?
Наталия Морозова (26.02.2012 13:58)
159
комментарий:
мне интересно найти инварианту всех игр.
как точка является инвариантом любой эстетики (правильно?).
так есть (наверное) инвариант этики.
тот ключевой принцип, феномен, сценарий (какое слово может быть более точным?) который работает (разворачивается) в любой системе.
вообще-то может моя игрушка и не так глупа?...
присмотритесь к поведению планеты Земля...
только, я конечно не предлагаю поворачивать ее ось вращения,
я предлагаю представить себе плоскость, в которой ось вращения нашей планеты будет по отношению к нам - параллельной прямой (это возможно?).
а теперь, давайте представим, как изменится траектория вращения планеты...
теперь траектория будет представлена не как перпендикулярная нам линия, а как плоскость "коридор"... где планета по своей оси то поднимается, то опускается, вдыхает-выдыхает...как это описать с позиции науки?
конечно у меня нет никаких математических расчетов. может вы способны логически обосновать мою не правоту.
скажите что-нибудь, пожалуйста.
нм (27.02.2012 14:16)
160
Вы в поисках, но не знаете, чего именно
Особенно трудно искать, когда не знаешь, что именно ищешь. Это касается и меня самого.
Вас окружают образы, но они – ни цель, ни результат ваших поисков. Думаю, нужно дать еще время себе, пока начнет что-то кристаллизоваться. Не пытаться фиксировать. Во всяком случае, мне это помогает.
И игра странная, но что-то в ней наверное есть, и образ дышащей планеты необычен... Но всё это - промежуточное, мне кажется.
Роман Уфимцев (27.02.2012 19:42)
161
вы правы
это все промежуточные образы. я постараюсь больше не выкладывать мои поиски импровизационного рецепта... важно способны ли будут друзья переварить то, что будет приготовлено...правильно?
да, я схватываю огромное количество образов одновременно. когда пытаюсь их логически обосновать выглядит очень странно (у меня превалирует правополушарный тип мышления)...поэтому в своей работе я обычно из состояния схватывания сути сразу шла в деятельность. в итоге я достигала поставленного результата. это происходило так: я сначала делала что-то сама, потом писала инструкции для других.
сейчас я думаю о том, что возможно, мне с моими мозгами пока рано лезть в науку...я думаю пока потренироваться на своем личном проекте, понаблюдать, проанализировать результаты, сделать выводы...поумнеть.)
похоже выдвинуть научную гипотезу мне пока не по плечу.
я не могу составить инструкцию к действиям без опыта. я пока так не умею. я могу говорить, какие действия не имеют смысла...
пока все.
. (27.02.2012 21:29)
162
только что наткнулась на вот эту статью:
Для выживания нужна другая наука:
http://markus.spb.ru/teach/milashevich.shtml
что скажете?
Наталия  (14.03.2012 21:00)
163
Очень интересно, спасибо.
Думаю, главная проблема экологии обозначена с чрезвычайной ясностью: она не будет эффективной, пока опирается на традиционную научную парадигму, которую мы обозначаем как первую метафизику. Действительно, пока наука не начнет двигаться не от объекта к субъекту, а наоборот, от субъекта к объекту, экология так и останется не практически полезным, ценным и плодотворным знанием, а лишь средством академического описания того, как мы успешно и неуклонно разрушаем свой дом.
Роман Уфимцев (14.03.2012 22:44)
164
я только что нашла у Астафьева работу: \"Всеобщий закон твор...
http://raen-education.webhost.ru/pers-astafjev.htm
вы что-то говорили о характерной статистике...
мне показалось, что следующая информация могла бы помочь продвинуться в этом вопросе.
а что скажете вы?
2.3.2. Принцип фазовости
В основе Закона периодизации эволюции (ЗПЭ) лежит принцип фазовости. Каждый виток эволюционной спирали имеет 4 фазы, отличающиеся по своему энергетическому наполнению.
1 фаза – период реабилитации эволюционирующей системы после перехода её развития но новый, эмерджентный уровень; её адаптация к новым условиям обитания (образно: зима).
2 фаза – интенсивного размножения, расселения и формирования функциональных локусов (весна).
3 фаза – расцвета (лето).
4 фаза – созревания (золотая осень) и, начиная со второй её половины, что соответствует пе-риоду –Сае (см. ниже), - нарастание хаоса и формирование множества направлений развития (слякоть, неустойчивое состояние – “безвременье”), что позволяет избрать оптимальные эволюционные формы развития. Именно в этом состоянии в настоящее время (с начала 3-го тысячелетия н. э.) пребывает Солнечная система, Земля и человечество.
Все фазы отличаются проявляющимися зарядами энергии. Схематично кинетические заряды эволюционирующей спирали можно представить так. Резко выраженный положительный заряд (+++++) в 1-й фазе. Преимущественно положительный (++++) - во 2-й. Постепенно нарастающий отрицательный заряд до (+    ) - в 3-й фазе. Быстро и мощно нарастающий отрицательный заряд (+      ) - в 4-й фазе. Таким образом, эволюционирующая система постепенно, дискретно нара-щивает кинетику отрицательного заряда, переводя положительный заряд в потенциальное состояние.
Размеры фаз находят следующим образом. Длительность полного витка эволюционной спирали (ПВЭС) умножают на Се и находят величину первого и второго полувитков. Затем каждый из них умножают на Се, и находят величины четырёх фаз. Длительность 1 фазы составляет 0,...
Наталия  (26.03.2012 19:07)
165
Прошу прощения...
Наталия, но материалы по ссылке пугают. :)
Что касается фаз развития – это да, они существуют. Но мне кажется, пока нет надежной базы, чтобы оценивать фазы, высчитывать их длительность и т.д.
Роман Уфимцев (26.03.2012 19:12)
166
если так, тогда
простите.:)
признаюсь, что я пока не читала эти материалы. не смогла себя заставить...
мне было интересно сначала узнать вашу оценку степени ценности этих "научных" заключений...простите. и
спасибо.:)
да, я только что нашла описание гениально простого опыта Козырева:
http://markus.spb.ru/avtoritet/koz4.shtml
надеюсь, что вам будет интересно:)
Роман, что вы скажете о теории роста человечества?
http://markus.spb.ru/avtoritet/kapica.shtml
P.S. я сейчас просто ищу материалы, которые бы помогли мне обойтись без разработки собственной научной теории...
Начинаю осваивать ваши прологи.
Спасибо вам:)
Наталия  (29.03.2012 21:21)
Ваш комментарий
image Поля, отмеченные звездочкой, нужно обязательно заполнить
Заголовок комментария:
image Текст комментария: (не более 2000 символов, HTML-разметка удаляется)
image Ваше имя:
Ваш E-mail:
image Сколько будет дважды два? (ответьте цифрой, это проверка от спам-рассылок)
Отправить комментарий
Главные темы
Внимание (8)Геогештальт (1)Гештальт (16)Динамика внимания (5)Инсайт (5)Интуиция (2)Кибернетика (5)Когнитивное управление (6)Когнитивный анализ (4)Когнитивный словарь (5)Культура наблюдения (5)Мерцающие зоны (7)Метафизика (3)Метафора (13)Механизмы восприятия (15)Мифы и парадигмы (7)Органическая логика (5)Прогнозирование (6)Роль языка (4)Симметрии (5)Синхронизмы (5)Сложные системы (10)Степенной закон (8)Творческое мышление (5)Три уровня систем (4)Управление знаниями (3)Фазы развития (7)Фракталы (18)Цветные шумы (9)
КОГНИТИВИСТ: когнитивные методы и технологии © Роман Уфимцев, при поддержке Ателье ER