КОГНИТИВИСТИдейное ядро²Манифест когнитивиста
Обсуждение манифеста
Прологи: наука о сознании становится точной
Манифест когнитивиста
Обсуждение манифеста
Обсуждение манифеста. Архив.
Узелки на распутку
.
Прологи
.
Степенные законы, распределения Парето и закон Зипфа
.
Когнитивный уровень
.
Мерцающие зоны
.
Органическая логика: резюме
Карта органической логики
.
Хвост ящерки. Метафизика метафоры.
.
Опус 1/F
.
Anschauung, научный метод Гёте
.
Закон серийности Пауля Каммерера
.
Ранние признаки критических переходов
.
Слабые сигналы
.
Меметика
.
Системный анализ и чувствительные точки
.
Спиральная динамика
.
Манифест когнитивиста: обсуждение
Темы:
Тут обсуждается Манифеста когнитивиста. Примите участие в обсуждении документа!
1
и еще раз, здравствуйте
привет, Роман.
мне сейчас кажется, что нет большой разницы между существующей метафизикой и той, которую предлагаете вы.
и объекты, и формы, и идеи, и холоны и т.д. и т.п. обладают той же природой что и гештальты.
и хотя разницы большой нет, лично мне удобнее говорить именно о гештальтах:)
не хочу рассматривать онтологические аспекты гештальтов, т.к. для наших целей достаточно того, что мы с разной степенью уверенности ими владеем, и способны обмениваться мнениями на их счет, и согласовывать действия в их мире, и действовать сообща:) …
по сути, согласование действий и совместная деятельность является основой для нашего понимания и знания. согласованные действия и совместная деятельность служат ограничителем для контекстов языка (привет, Жак Деррида:) и т.п. и т.д.
«ящерку» я так и не дочитал, извините
(у меня есть к ней большая куча претензий, но, возможно, только из собственных тараканов:)
не могу согласиться с двумя модальностями восприятия.
мне кажется, не надо усложнять.
достаточно того, что мы схожим образом воспринимаем гештальты.
то, что относится к структурам, имеет отношение к диалогу и обмену гештальтами.
структурируя гештальт (презентуя гештальт в виде структуры иных гештальтов) мы делимся его «пониманием», помещая гештальт в структуру другого гештальта, говорим о его «смыслах и значениях».
очевидно, в таком случае нельзя без согласования судить о правильных или неправильных смыслах и значениях гештальтов, а взаимонепонимание оказывается нпр. в различном их структурировании и т.п. и т.д. :)
мне как-то стало совершенно ясно, что можно спокойно говорить и о сознании, которое оказывается не-одно и диалогично по своей природе, и что любое структурирование сознания (нпр. З. Фрейд и т.п., К. Уилбер «краткая история всего», «око духа», и т.п.) лишь попытка согласования собственного понимания.
которая, впрочем, может и удаться :)
сергей (26.06.2012 19:22)
2
Структуры и гештальты
Конечно, в первую очередь такое твердое и прямолинейное противопоставление структур и гештальтов, как это сделано в "Хвосте", имеет методический смысл. Противопоставляя гештальт структуре проще указать на его своеобразие, и, самое важное, попытаться удержать читателя от понимания гештальтов как структур или объектов.
К слову, "идеи" действительно хорошая замена непонятному немецкому слову, если бы не лишние бытовые значения. Тогда можно было бы гораздо яснее показать связь гештальта с идеями в духе Платона. Далее, "форма" это тоже очень хорошее слово, но опять же, если бы оно не несло элементарных значений в духе геометрических фигур, если бы мы могли говорить о формах в смысле Аристотеля. "Холон" - тут пожалуй, синонимичность с гештальтом не ясна. Наконец, "объекты" по моему мнению, совершенно годный синоним гештальту, объекты скорее антиподы гештальтов. Объекты предметны, дискретны, ограничены, гештальт напротив. Но это так, к слову об удобных и правильных терминах :)
На самом деле я полагаю, что отношение между структурами и гештальтами, если их даже понимать так, как это описано в "Хвосте ящерки", гораздо тоньше. Но книжка была написана в первую очередь как пособие по практике метафоры, а не как учебник по метафизике.
Взаимодействие структур и гештальтов, а точнее, поведение некоторых синтетических сущностей, которые возникают при взаимодействии идей (форм) и субстанции в терминах древних греков - вот что меня интересует более всего. Именно тут самое интересное, если гештальты сами по себе и в себе не поддаются полным описаниям и дискурсу. Они не поддаются, но вот следы их взаимодействия с сермяжным териальным миром - вполне, и тут даже, я полагаю, возможна объективная наука.
Новая метафизика? Ее отличие от традиционной в векторе движение - не от мира к человеку и его сознанию, а наоборот, от человека и его сознания к миру. Это конечно не новая идея и ее вполне можно втиснуть в рамки старой метафизики. Но стоит ли, она ведь по сути чужд...
Роман Уфимцев (26.06.2012 22:04)
3
гештальт и структура - разного поля действия:)
гештальт – область восприятия, структура – область совместной деятельности, область разговоров о гештальте.
кроме именования и прямого указания у нас нет иного способа говорить о гештальте, как структурируя (фактически уничтожая) его. но для тех кто уже знаком с подобной «техникой» - этого достаточно. мы можем напеть мелодию, а можем записать её нотами или сообщить о фильме, в котором мелодия служит ведущей темой и т.п.
тот кто уже знает, уже знаком с нотами и/или фильмом, тот нас поймет.
да, гештальт не структура, но говорить о гештальте мы можем только его структурируя тем или иным образом. и в этом полное сходство гештальта с объектами.
попробуйте, нпр. сказать о футбольном мяче, не указывая на него и не структурируя или не помещая в структуру иного гештальта:)
становится заметно, что проблема «вещи в себе» и «вещи для нас» не онтологическая, и не эпистемологическая, а гносеологическая:)
подобно тому, как о гештальтах мы не можем ничего сказать без структуризации, точно так же вещь в себе недоступна нам вне структуризации/контекста. и это не свойство вещей, а следствие нашей «техники» знания.
в отличие от объектов, идей, форм в представлении о холонах содержится попытка совместить то, как мы воспринимаем (гештальты) с тем, как о воспринятом говорим (структурируя гештальты тем или иным образом). но в отличие от гештальтов и структур в холонах и холархии нет гибкости, а есть принятая априорно иерархия гештальтов, что само по себе в случае гештальтов неверно. т.к. само по себе структурирование гештальтов не иерархично. и в этом есть пространство для метафоры.
метафора – это использование в структуризации исходного гештальта структур, свойственных другим гештальтам, с которыми исходный имеет для нас нечто общее.
нпр. людской поток/(водяной) поток
гештальты водного движения и движения больших групп людей для нас схожи и мы можем структурировать «людской» гештальт по типу структуры «водного», ...
сергей (27.06.2012 18:35)
4
Я понимаю, о чем вы говорите
Ваше описание - одна из разумных возможностей представить отношения гештальта и структур. Но по моему мнению, если мы изначально и принципиально отказываем языку и дискурсу транслировать гештальты как они есть, мы оказываемся в тупике, из котрого нет выхода. Если язык совершенно не может транслировать гештальт, а только какие-то его структурные проекции, тогда нам вообще нет смысла о нем говорить, тогда он вобще лишний в любой артикулированной метафизике.
Я думаю, что язык отнюдь не чисто структурный транслятор. Не все, что мы говорим является разговором о структурах. Я считаю, что особенность метафоры как раз в том, что она является средством трансляции собственно гештальтов, а не их структурных проекций. Разумеется, есть разные метафоры, но метафоры, построенные на структурном сходстве - это аналогии, но не метафоры. "Женщина - это сосуд". Тут попытка истолковать метафору структурно приводит к глупым и пошлым аналогиям. Но если мы ее не толкуем, а просто переживаем (а для этого метафоры и нужны), то она становится стрелкой-указателем на гештальт женщины. Не на какую-то структурную проекцию этого гештальта, а на него самого в себе.
Видимо, тут главное разобраться в том, является ли то, о чем мы говорим, обязательно структурами. Я считаю, что нет. Есть структурный язык, есть язык гештальта. Может быть, тут работа левого и правого полушария соответственно. Язык - это не уникальная черта левого полушария, фактически есть два разных языка - "левый" и "правый" что подтверждают наблюдения за больными афазией, которая, как вроде бы установлено, ясно делится на два разных типа.
Если мы не можем говорить о гештальте, нам остается не говорить о нем вовсе. А мы, как ни странно, способны нго передавать друг другу - будь то выражение чувств, эмоций, или передача смутных переживаний чрез метафору.
Роман Уфимцев (27.06.2012 21:52)
5
если даже через обмен «структурными проекциями» мы можем «указывать на» и говорить о гештальтах, то к чему такая озабоченность в необходимости «трансляций гештальтов как они есть»(?)
нам не нужен язык в качестве исключительно «структурного транслятора», но мы можем этой его возможностью прекрасно пользоваться в случае необходимости.
хотя, вероятно, плохо понимаю вашу претензию, т.к. мы структурируем гештальты другими гештальтами. мелодию нотами, слово буквами, воспринятое воспринятым.
не спорю, что метафора «является средством трансляции собственно гештальтов, а не их структурных проекций». мы же уже договорились(?), что «гештальт из области восприятия, а структура из области разговоров о нем». структура – это лишь палец, указывающий на луну. можно увидеть луну, можно ноготь и фаланги.
демонстрация структурного сходства не указывает на смысл или значение метафоры: «женщина – это сосуд». это демонстрация того, как говорящий понимает (находит структурное сходство) гештальты женщины и сосуда. но смыслы метафоры раскрываются лишь в контексте, в структуре гештальта в котором метафора занимает какое-то место и обретает значение. так что без контекстов никакого пошлого или какого другого смысла в подобном сопоставлении (женщины и сосуда) нет.
вы правильно говорите, гештальт мы переживаем. перейдите в область знания/структурирования, где от этого гештальта не останется следа, и магия чувств исчезнет, но появится возможность говорить о понимании, о смысле и т.п.
мне кажется важным моментом, что, говоря о языке, вы стараетесь его рассматривать как отдельно существующий объект, в котором после удаления участников диалога, пытаетесь отыскать то, причиной и носителем чего были участники.
можно попробовать рассказать о футбольном матче, не упоминая футболистов или пересмотреть трансляцию, заретушировав игроков, и пытаться объяснять движения мяча его свойствами.
вероятно, получится странное объяснение, но отчего-то с языком, сознанием и много с чем еще подо...
сергей (28.06.2012 19:36)
6
Есть пробный камень.
Да, мы можем уйти в дебри отношений структур, гештальтов и языка, при этом без полной увереннсти, что разговор не просто идет о смыслах слов.
Давайте, в качестве пробного камня я выскажу радикальную точку зрения, к которой склоняюсь в последнее время. Если вы в ужасе не отшатнётесь :), значит нам действительно есть о чем поговорить, и о многом.
Я думаю, что гештальты есть носители того, что мы именуем сознанием или осознанием. Они есть самоосознающие сущности, и собственно являются единственным источником самоосознания в мире - будь то сознание человека или самоосознание любой другой феноменологии.
То есть, гештальты - это индивидуумы, субъекты, а потому их ни в коем случае нельзя именовать объектами.
Вот тут и есть вторая метафизика, хотя она может напомнить метафизику Лейбница, Лосского и других.
Роман Уфимцев (28.06.2012 21:59)
7
меня интересует не онтология, а гносеология
замечу, что в презентации своего видения, вы тоже предлагаете структуризацию гештальта :)
сергей (29.06.2012 5:59)
8
Структуризация гештальта
Вроде бы не предлагаю... Если гештальт можно структурировать, то тогда и нет в этом термине ничего собственного, тогда он просто замена слова "штука". "Структурирование разных штук".
Нет, мне гештальт интересен как раз тем, что он не структурируется, он абсолютно прост. И тут возникает увлекательная тема, как же он тогда взаимодействует с нашим структурным мышлением, языком, структурной субстанцией мира.
Онтология, гносеология... - ну в случае гештальта не уверен, что мы тут можем разделить одно от другого. В некотором смысле уникальность гештальта состоит в том, что его онтология и есть его гносеология.
Роман Уфимцев (29.06.2012 10:25)
9
мне кажется, для вас нет разницы между миром, восприятием мира и разговора о воспринятом.
тогда, по логике, любые два из этого набора оказываются лишними.
знакомый для постмодерна ход.
это и есть тот футбольный матч о котором говорил выше.
идеи /содержание сознания/ феномены восприятия становятся объектами/ гештальтами/ холонами мира.
и в этом вся нынешняя наука.
потому и не вижу сейчас большой разницы в том, объекты мира или гештальты будут предметом исследования
сергей (29.06.2012 22:05)
10
Разница между миром и восприятием
Она есть, думаю. И это легко установить, хотя бы наблюдением, что с развитием восприятия мир расширяется. Скажем, есть диапазон мира, открытый нашему восприятию, но он в принципе на охватывает его весь. Однако, в той части диапазона, в которой действует наше восприятие, мир сущностно изоморфен нашим восприятиям, то есть, является надежным источником знаний о нем. Именно это позволяет исследовать свойства восприятия-сознания как метафизические свойства самого мира в открытом нам диапазоне.
Разговор о воспринятом и само воспринятое. Тут тоже есть существенная разница. Разумеется, язык по большей части является средством структуризации опыта. Но я считаю, что роль языка сложна и неоднозначна. Пожалуй, есть что-то в мистической идее какого-то "сакрального языка", который находится в гораздо более прямых связях с миром, чем "бытовой" или "структурный". В этом что-то есть.
Объекты дискретны, ограничены и предметны. Воспринимая их, мы не вступаем с ними в двухстороннюю связь. Гештальты - это субъекты, и воспринимая их мы вступаем в двухстороннее взаимодействие, обмен. Поэтому объекты и гештальты не равнозначны принципиально с моей точки зрения.
Роман Уфимцев (30.06.2012 8:16)
11
понимаю, что проблемы «вещи в себе» и «вещи для нас» для вас не существует(?:)
но цвет, звук, запах, различные тактильные ощущения, всё то, что играет для нас важную роль в мире, зависят от «качества» органов чувств.
идея, что наши органы чувств лучше чем у других существ соответствуют миру, мне не кажется корректной.
человек в мире присутствует не только сознанием. и т.к. у нас есть тела и физиологические потребности, то восприятие для нас имеет смысл, в первую очередь, в части удовлетворения этих потребностей и обеспечения жизнедеятельности.
т.е. то, что нами воспринимается, то и используется, а это уже не непредвзятый взгляд на мир.
у самих объектов в мире нет контекстов, нет цели быть чем-то, они просто есть.
мир становится мешком знаний для тех, кто обращается к нему с вопросами. ответы мир дает всегда на языке вопрошающего.
мир изоморфен любому сознанию, и человеческому, и не человеческому, и воспринимается он, в первую очередь, в соответствии с нашими потребностями, и потому собственные представления о мире надо аккуратнее и тщательнее помещать в мир:).
«объекты дискретны, ограничены и предметны» ровно настолько, насколько это необходимо живому существу для их использования.
вопрос, чем они являются «на самом деле», сами по себе, вне контекста (без цели использования:) не имеет смысла
сергей (30.06.2012 13:32)
12
Без контекста нет смысла
Что такое "сами по себе" - вопрос действительно не имеет смысла. Но имеет смысл вопрос, чем они являются в контексте всего мироздания, сущего мира, какова их ультимативная телеология. На этот вопрос мы редко можем ответить, но это не значит, что этот вопрос не имеет смысла. Вещь в самом широком контексте из возможных - это и есть вещь сама в себе.
Мир изоморфен и нашему сознанию и любому другому, верно. И я не говорил, что наше сознание лучше приспособлено, чем сознание мышей, скажем. Но есть мир мышей, а есть мир человеческий, и вот мир человеческий безусловно более изоморфен нашему сознанию.
Мир не всегда отвечает на языке вопрошающего - и в этом большая проблема. Иногда (и очень часто! - это хорошо известно в естественной науке) он молчит. В том-то и дело, что вопрошая мир, надо выбирать язык, искать его. Этим и занимается наука. Призыв манифеста - найти новый язык в дополнение к старому, который уже себя, по некоторым признакам, исчерпал.
Сергей, давайте иначе попробуем - у меня впечатление, что мы всё продолжаем танцы вокруг терминов. Попробуйте сформулировать своё радикальное утверждение, которое отражает суть вашего взгляда на обсуждаемые вещи. А я попробую его понять. Я своё радикальное утверждение - о субъектности гештальта - уже высказал.
Роман Уфимцев (1.07.2012 9:40)
13
хорошо, давайте попробую:)
1. обратим внимание, что мы говорим друг другу о том, что для каждого из нас уже есть. мы пытаемся объяснить то, что воспринимаем, и как воспринятое, с наших точек зрения, возможно.
2. как мы это делаем? так же как говорим о гештальтах. структурируем разные «штуки» для пояснения свого понимания и в надежде, что структуризация поможет визави собрать гештальт, бывший для структуризации основой. или именуем гештальты, если мы уверены, что другой уже знает, с чем имеем дело.
3. поиск смыслов гештальтов (слов/утверждений, штук и т.п.) мы производим путем их рассмотрения как частей структуры иных штук, в которых начальные, как часть структуры, имеют значение, а сами гештальты - смысл.
это моё радикальное утверждение:)
всё, о чем идет разговор, для нас уже есть и мы пытаемся донести друг до друга собственное понимание, структурируя гештальты. если у нас найдутся точки соприкосновения, то они могут стать основой для дальнейших совместных действий и дальнейшего согласования пониманий. если точки зрения согласованы, то мы больше не обращаемся к этому этапу и можем принимать в наш клуб тех, кто готов присоединиться к нашему согласованному пониманию и выбранному направлению действий.
т.о. мы устанавливаем правила для языковых игр, в которых взаимное понимание обеспечено согласованием совместных действий, т.к. используемые термины имеют общий смысл в контексте общего взаимодействия.
подобный порядок применим и для науки и для любой другой сферы человеческой деятельности. поэтому в борьбе идей участвуют не парадигмы, а люди:)
сейчас мне кажется, что перед имеющейся наукой еще непаханое поле возможностей, если мы понимаем, что её результатами являются согласования и принятие личных пониманий (различных структуризаций штук/гештальтов) для дальнейшей совместной деятельности.
то, что предлагаете вы, мне кажется, уже в каком-то виде происходило, а нпр. в Японии, продолжается до сих пор, но подобные представления за многие века дали великое искусство, великую фило...
сергей (1.07.2012 16:30)
14
Видимо, дело в пункте 3
Первые два пункта вполне понятны и вопросов не вызывают, тут расхождений нет.
Третий пункт. Вы говорите о смысле гештальта. Вот может тут и имеется несколько разное понимание у нас. Что такое для вас "смысл гештальта"?
Поясню вопрос. Я различаю два типа смыслов каких-то "штук". Одни смыслы - функциональные. Они определяются контекстом штуки и, когда речь идет о человеке и окружающих его штуках, они отвечают на вопрос "Для чего эта штука? Что с ней можно сделать?"
Но уверен, есть другой тип смыслов, условно "композиционные" смыслы. Они самодостаточны, не обусловлены контекстом (в том или ином контексте они "обрастают" функциональными смыслами, которые как раз и обусловлены контекстом). Их смысл, оправдание - в самих себе. Очень грубо, штука имеет композиционный смысл, когда на вопрос о ней "Зачем она?" или "Почему она такова?" нет других ответов кроме "Потому что так лучше, чем иначе." При этом "лучшесть" может иметь значение эстетическое, этическое, может какое-то ещё. (подробнее и с примерами разница двух типов смыслов изложена тут: http://www.cognitivist.ru/er/kernel/cognitive_level_03.xml параграф "Смысл это оправдание")
Функциональные смыслы с моей точки зрения являются производными структурных описаний мира, и часто основаны на языковых описаниях, они не связаны с гештальтами непосредственно. Собственно гештальтами являются "узлы" композиционного смысла, то есть, смысла самодостаточного, не требующего оправдания в окружающем контексте.
Таким образом, видимо с вашей точки зрения композиционных (то есть, самодостаточных) смыслов не существует, а гештальты могут проявляться или быть связанными лишь со смыслами функциональными, контекстно и структурно зависимыми. Так ли?
Роман Уфимцев (1.07.2012 17:43)
15
ответ на вопрос о существовании отдельных композиционных смыслов для меня очевиден.
контексты и у них есть, но эти контексты/контекст не замечают из-за привычки к ретушированию игроков:)
сами композиционные смыслы, не требующие для нас конкретизации контекстов и каких-либо иных оправданий, являются результатом того, что мы учимся «правильно» воспринимать гештальты от других и постоянно сталкиваемся с тем, что на наш взгляд остается неизменным.
может быть, помните, как нам помогали собирать деревянные пирамидки?:) еще до языкового общения мы усваиваем, какая пирамидка правильная, а какая нет и т.д. но не сами принимаем решение в этой «правильности». нам постоянно помогают, нас поправляют и учат, тому, что сами родители/взрослые/старшие усваивали от своих родителей и т.д.
«так лучше», «так правильнее» и т.п. – это лишь демонстрация следования определенным правилам. приверженность тому, что за счет повторяемости стало привычным или было уже согласовано и принято как основа совместной деятельности. то, что стало традицией, а потому привычным и незаметным.
сергей (1.07.2012 19:21)
16
Ну вот, теперь мы наконец пришли
к камню "пойдешь направо - коня потеряешь, пойдешь налево - голову сложишь." Надо понять, что ценнее - конь или голова :)
Итак, ключевой пункт для дискуссии: откуда берутся композиционные смыслы. Вы считаете, что они есть результат обобщений многих функциональных смыслов, я считаю, что они в некоторых условиях доступны для прямого восприятия. Ситуацию обучения я вижу не как наработку композиционного смысла через разные контексты, а лишь как деятельность, которая создает благоприятные условия для того, чтобы внимание могло собраться на новом, доселе неизвестном ему композиционном смысле.
Теперь можно подумать и поговорить об аргументах в пользу своих точек зрения. Ваш выстрел первый :)
Роман Уфимцев (1.07.2012 19:30)
17
как-то не вижу особого смысла доказывать собственное понимание
но, давайте попробуем:)
нпр. первая иллюстрация по вашей ссылке
http://www.cognitivist.ru/er/kernel/cognitive_level_03.xml параграф "Композиционный смысл»
данное вами пояснение для меня довольно спорное. по крайней мере, чувства гармонии и порядка именно такое расположение картины у меня не вызывает.
поясню своё видение, хоть это и разрушает гештальт:)
предметы мебели: диван и статуэтка, гармонируют между собой (соответствуют друг другу как по стилю, так и по цветовой гамме), покрытие пола из той же оперы.
стена, выше изразцов, контрастирует своей пустотой и бледностью с мебелью. она будто из другого времени. как и портрет, который по виду моложе мебели лет на сто. и то, что он повешен небрежно и явно (как и сам портрет по виду с мебелью) контрастирует с классическим способом оформления интерьера, лишь подчеркивает не случайность такого его размещения.
для меня большим нарушением гармонии в данном случае, было бы следование классическим канонам размещения картины, а в том виде как это представлено, всё на месте. как концептуальный ход совмещения, на первый взгляд, несовместимого. как демонстрация продолжения жизни, как вызов зрителю и требование вмешательства для устранения «беспорядка». но как только вы повесите картину «правильно», тут же проявится безжизненность и банальность интерьера.
замечу, что если бы до просмотра этого интерьера для зрителя был задан контекст в виде предупреждения, что интерьер носит концептуальный характер, то, уверен, о композиционном смысле вообще не было бы вопросов.
сергей (1.07.2012 20:41)
18
прошу прощения
данное вами пояснение для меня довольно спорное. по крайней мере, чувства гармонии и порядка именно такое расположение картины у меня не вызывает. - относится к вашей фразе под картиной:
"Мы сразу понимаем, что в нём не так – картина должна висеть прямо, в ином случае нарушается наше чувство порядка, гармонии, эстетики. В том, чтобы картина на стене висела строго прямо нет никакого функционального смысла – её содержание видно и так. Но в этом есть композиционный смысл, и потому вешая на стену картины мы тщательно следим за тем, чтобы они висели ровно."
сергей (1.07.2012 21:12)
19
Нет-нет-нет :)
Эдак мы не продвинемся.
Трудность в том, что и любой иллюстративный мой пример (как с этой криво висящей картиной) вы сумеете объяснить со своих позиций, и я, уверен, любой иллюстративный ваш пример сумею объяснить со своих - правда ведь? :)
Нам нужно находить особые примеры, которые хорошо ложатся в одну концепцию, но "туго заталкиваются" в другую. Только такие примеры нас могут убедить в чем-то.
Не видите смысла доказывать свое понимание? Ну, а что мне остается в этой ситуации делать? :) Нет-нет, в спорах рождается истина. Мне например очень интересно, не предъявите ли вы мне какой-то убийственный пример, который разоблачит мою точку зрения - почему бы и нет?
Ладно, попробую первый. Скажем, простой пример - выразительная мелодия, которую мы не слышали раньше. Слышим её впервые, и она без всякого научения усваивается, и начинает формировать особое настроение, становится частью опыта. Где обучение, контексты, обобщение?
Роман Уфимцев (1.07.2012 21:22)
20
с мелодией элементарно.
послушайте нпр. японскую флейту или барабаны.
мелодии, построенные на ином представлении о гармонии.
обучение на иных пирамидках и на ином отношении к миру.
или вы считаете, что японец, воспитанный на западе автоматически усвоит прелесть народной музыки далекой родины?
вероятно, я не предъявлю «убийственных примеров»:)
но хотелось бы узнать, вашу точку зрения на сознание, и на эволюцию, и на большой взрыв
сергей (2.07.2012 5:58)
21
Сознание, эволюция, большой взрыв?
А что о них? В каком разрезе? Ну, некоторые мысли.
Сознание - "второй элемент" сущего, наряду с субстанцией-материей. Его носителями являются гештальты - "кванты сознания". Сознание человека (одно из многих сознаний в мире) является динамическим агрегатом, сплавом (не составной структурой!) гештальтов, начиная с высшего - гештальта личности, Я-гештальта (попросту, это "душа"). Сознание - не принадлежность человека как биологического организма, а принадлежит этому Я-гештальту.
Эволюция - это своего рода мышление жизни. Мы воспринимаем и мыслим образами, природа - видами. То есть, эволюция - результат деятельности "сознания природы", и естественно это сознание также привносится каким-то высшим "гештальтом жизни".
Большой взрыв - почему это важно в нашем разговоре?
Вообще, расхождения наши связаны с тем, что мы считаем источником новых гештальтов в нашем сознании. Вы - опыт, навык, контексты. Они конструируются. Я - некоторый исходный вечный набор, "сферу идей". Они только познаются, но не конструируются нами. Любые обыденные примеры можно объяснить с любой позиции.
Но только в последнем случае, когда гештальты существуют где-то изначально, возможно "прямое постижение" вещей. Но это редкий личный опыт, и никто не сможет убедить человека, его не переживавшего, что такое прямое постижение возможно. Я уверен, что возможно.
Роман Уфимцев (2.07.2012 10:04)
22
еще раз хочу обратить ваше внимание, что для меня различается восприятие гештальтов и область разговоров о них. гештальты и для меня не являются составной структурой, но когда нам приходится обмениваться своими восприятиями, то у нас нет иного способа кроме именования гештальтов или указания на них тем или иным способом. структуризация - один из таких способов, которая позволяет говорить о том, что едино и цело и неразложимо на части в области восприятия.
контексты и структуры для меня не из мира гештальтов, а из области разговоров об этом мире. для меня основой восприятия гештальтов как и разговоров о них является наш происхождение и образ жизни. физиологические потребности и их удовлетворение тем порядком, какой нам известен и т.д. и т.п.
я предложил для обсуждения композиционных смыслов сознание, эволюцию, большой взрыв в качестве примеров, т.к. хотя они и не убийственные, но мне непонятно, что в предлагаемом аспекте вы могли бы о них сказать…
вы предоставили собственное понимание двух из них. спасибо.
дело в том, что то, как вы это сделали, я и называю структуризаций гештальтов. вы предоставили мне структуру в одном случае и использовали метафоры в другом, и это поясняет мне ваше понимание. недоумеваю, что в таком понимании (в предложенной структуризации) можно «разоблачать»:). можно предложить иную структуризацию по типу нпр. З. Фрейда или К. Уилбера. каждая из них, как любое понимание, не является ни истинным, ни ложным. конечно, мы можем оценивать их и с таких позиций, но для этого требуется определиться с контекстом.
но наша цель, мне кажется, не в том, чтобы «исправлять» чужое понимание, а чтобы согласовать своё:)
p.s. поясню, какие композиционные смыслы мне видятся в сознании, эволюции, в большом взрыве.
обо всех этих гештальтах обычно говорят так, как мы говорим об отдельных объектах или системах или процессах, при этом не обращают внимания на то, что, не фиксируя контекст использования терминов, нельзя говорить о смыслах этих феноменов и т...
сергей (2.07.2012 19:33)
23
У меня впечатление
словно вы стараетесь меня подвести к какой-то мысли, но я не понимаю, к какой :)
Могу в этой ситуации только предложить вам отнестись ко мне как к индикаторному прибору. Он очевидно реагирует на что-то вас интересующее, но у этого прибора не достает разума понять, что именно он индицирует :)
PS. Я верю в Творца - может, это снимает каеи-то недопонимания.
Роман Уфимцев (3.07.2012 0:25)
24
похоже, я в лучшей ситуации
понимаю, о чем говорите вы, и могу это обсуждать
без веры нам не обойтись в любом случае:)
слишком о многом вокруг знакомых гештальтов, которые не поддаются структурированию, и, следовательно, находятся вне области разговоров об их понимании, и в то же время они становятся основой для разговоров о других гештальтах
сергей (3.07.2012 6:05)
25
о, ужас:)
прошу прощение за нечитаемость последней фразы (результат торопливости - вытаскивания текста из ворда и его правки на ходу)
без веры нам не обойтись в любом случае:)
слишком много вокруг знакомых гештальтов, которые не поддаются структурированию, и, следовательно, находятся вне области разговоров об их понимании, и в то же время они становятся основой для разговоров о других гештальтах
*
всё же вера и здесь, наверное, не при чём, т.к. у нас есть отличный инструмент для согласования индивидуальных ви’дений.
совместная деятельность, которая не имела бы результатов, в случае сильно различающихся личных «предметов сознания»
сергей (4.07.2012 17:42)
26
Деятельность
Да, одно маленькое дело стоит тысяч разговоров.
Давайте обсудим тогда, что это за деятельность. Вариант, который я для себя пока выбрал - это исследовательская деятельность, в которой "гештальтология" апробируется с точки зрения её ценности как методического направления при решении научных и практических задач. Если думая о гештальтах нам удается лучше решать разные задачи, значит стоит о них думать.
Роман Уфимцев (5.07.2012 16:07)
27
хочется услышать поподробнее вот об этом:
«исследовательская деятельность, в которой «гештальтология» апробируется с точки зрения её ценности как методического направления при решении научных и практических задач».
для меня «практическая ценность» гештальтологии налицо, т.к. позволяет иным образом, не так как до неё, говорить о разных вещах:)
сергей (6.07.2012 5:24)
28
Иным образом говорить о разных вещах
Это конечно хорошо, но разве есть самоцель в том, чтобы иначе говорить о вещах? Это ценно лишь если позволяет что-то узнать новое, решить какие-то проблемы - научные или практические. Об этом и речь.
Роман Уфимцев (6.07.2012 9:17)
29
если разговор, ведущийся иначе, отражает изменение понимания участников, то, да. говорить иначе - это самоцель. это то, что помогает донести до других собственное понимание.
то, что говорю, не позволяет самому «что-то узнать новое», т.к. сказанное адресуется другим, и отражает моё личное понимание.
любые научные и иные проблемы и их решения когда-то были личным пониманием конкретного человека.
согласованные, изменившиеся в совместной деятельности эти проблемы и их решения стали научными и иными традициями, в которых кроме согласования человеческих взглядов/пониманий, ничего нет.
хотел бы обратить внимание, что в науке смена парадигм может происходить без изменения словаря (Коперник, Эйнштейн), а сами новые термины возникают в попытках решения и презентаций понимания конкретных проблем (волны, кванты, частицы и т.п.)
сергей (6.07.2012 17:54)
30
Хорошо, тогда о какой деятельности речь?
Если "говорение иначе" - самоцель, тогда описывать всё с помощью гештальтов и есть ценная деятельность? Верно ли я понял?
Мне этого мало. Мне не интересно просто говорить иначе, если это не позволяет найти решения каких-то задач - будь они бытовые, профессиональные или научные. И собственно если описание задач гештальтами не дает результата, не помогает найти решение, значит никакой ценности такое описание в моих глазах не имеет.
Роман Уфимцев (6.07.2012 20:26)
31
не надо утрировать:)
то, что является целью в одном случае, может не являться таковой при смене деятельности.
ваше предложение, – обратить внимание на гештальты при рассмотрении широкого круга вопросов, – для меня имеет значение.
воспринимаю это предложение, как предложение нового инструментария для презентаций своего ви’дения.
в использовании нового инструментария для меня уже есть практический результат.
какого практического результата ждете вы, я и хочу выяснить:)
какой практический результат в возникновении и использовании терминов «эго», «бессознательное» или «кванты», «электрон» и т.п. и т.д.?
эти термины, имеющие значения в совместной деятельности, позволили говорить о многих феноменах недоступных ранее для разговора. позволили проводить структуризации гештальтов для презентаций и согласования понимания различных проблем и путей их решения.
использование новой терминологии, соответствующей новому пониманию (как результат) превышает ценность решения отдельных проблем
сергей (7.07.2012 10:38)
32
подозреваю, что многие вопросы друг к другу и демонстрации непонимания вызваны обращением к разной метафизике:)
для меня «гештальт» - это «продукт сознания» в терминологии Н.О. Лосского. для предметов в мире мы обычно используем термин «объект». «объект» и «гештальт» относятся для меня к одному и тому же «предмету в мире». выбор того или иного термина обусловлен тем, акцентирую ли роль наблюдателя или нет.
то, что я не признаю существование гештальтов в мире в качестве объектов, не мешает мне говорить о гештальтах тем же образом, как говорю и об объектах.
не отрицаю тезиса об изоморфности сознания и мира, но опыт Просвещения демонстрирует, что надо с аккуратностью относиться к идее отражения как мира в сознании, так и сознания в мире.
мне кажется, в нашей конкретном случае совместной деятельности (разговора вокруг гештальтов:) практическим результатом является уяснение позиции другой стороны и признания её равноправия, как другого личного (не своего) понимания гештальта по имени гештальт
если мы понимаем и признаем разницу в подходах, то можем сообща браться за решение любых конкретных или отвлеченных проблем, освещаемых «двойным пониманием».
надеюсь, предложение последует (?:)
сергей (7.07.2012 10:39)
33
прошу прощения
конечно, не "продукт сознания", а «предмет сознания»
сергей (7.07.2012 16:06)
34
Какой практический результат от \"электрона\"?
Ну, например, именно он позволяет нам обмениваться электронными сообщениями. Если бы электрон не стал нам известен как особая сущность, наделенная такими и такими свойствами, мы бы не имели этой возможности.
Я жду от понятия "гештальт" настолько же фундаментальных результатов - не в смысле даже возможных технологий, но в смысле описания тех феноменов мира, которые не поддаются красивым и плодотворным описаниям с помощью "эго", "бессознательного", "квантов" и "электронов".
Если бы "электрон" остался просто каким-то альтернативным описанием явлений, связанных со столбами Вольта, с электризацией янтаря и т.д, но при этом не позволил бы открывать новые явления, получать новые знания, возможности - в нем бы не было никакой ценности в моих глазах.
Ну что же, давайте уяснять позиции друг друга. :)
Например, расскажите что по вашему мнению есть гештальт и почему он не равен объекту?
Роман Уфимцев (10.07.2012 13:01)
35
мне казалось, что позиции мы уже проясняли и прояснили???
ждал конкретных предложений
ну что ж, давайте заново
мне кажется, обмен электронными сообщениями это следствие работы многих людей, принявших электрон в качестве элемента структуризации результатов разных экспериментов.
попробуйте ответить на вопрос: как вы понимаете, что такое электрон?
без структуризации, уверен, не сможете этого сделать. помните, я уже предлагал тоже самое сделать с мячом?
вы считаете электрон сущностью, наделенной свойствами, а для меня это ваше суждение есть структуризация вашего гештальта/понимания электрона.
электрон не сам приходил к Томсону и Зееману с предложением его принять в сущности. его «открывали», а фактически предлагали для согласования между учеными при объяснении наблюдаемых феноменов.
вы считаете его отдельной сущностью, а для меня он дефект в регулярной структуре пространства. вероятно, звучит непривычно, но вот такого структурирования требует моё личное понимание. т.е. для меня электрон никак не отдельная сущность.
на примерах «эго» и «бессознательного», мне кажется, еще заметнее, как вводятся элементы для возможности структурировать то, что без подобной структуризации не могло быть обсуждено. эти термины были нужны, предложены в качестве основы структуризации, обсуждены и приняты сообществом для совместной деятельности.
ну, вот такая это наша способность, дробить и структурировать, чтобы говорить о целом.
про гештальт сказать достаточно и просто и сложно:)
для меня это то, чем мы воспринимаем мир.
это и Платоновские идеи, и формы Аристотеля, и чувства, стоящие в стороне от возможностей идей и форм, и феномены восприятия…
принципиальным моментом для ответа на ваш вопрос является то, что гештальты как феномены восприятия для меня личные. а объекты из области совместной деятельности.
вы можете пригласить друга спилить вместе дерево под окном. с гештальтом такого у вас вместе не получится. каждый будет пилить своё.
сергей (11.07.2012 20:12)
36
Вы ждали конкретных предложений? На тему деятельности?
Об электроне - сущность это или дефект пространства (что в действительности одно и то же, но не об этом речь) - как понятие он оказался очень ценным приобретением. Я считаю, что термин "гештальт" окажется не менее ценным приобретением.
Гештальт - это то, чем мы воспринимаем мир. Да, но я бы сказал конкретнее, гештальты это доступные нам фокусы внимания, "режимы восприятия". А дальше важный момент, по которому мы существенно расходимся. И это как раз и ограничивает возможности совместной деятельности так как я её понимаю.
Вы считаете, что гештальты сугубо индивидуальны и не могут стать предметом прямой трансляции ни между индивидуумами, не между миром и человеком. Совместная деятельность или коммуникация необходимо вызывает структуризацию и объективизацию. Так? А индивидуальными они являются потому, что растут на поле личного опыта.
Я считаю, что гештальты стоят выше дихотомии личное-индивидуальное, и поэтому одновременно являются и чем-то личным, и чем-то коллективным, а значит, их прямая трансляция (слово не очень удачное, точнее их совместное осознание или переживание) вполне возможна. И это же значит, что гештальты нельзя считать продуктом личного опыта, личный опыт лишь воплощает гештальт, раскрывает его в частных сюжетах и переживаниях.
Далее, я считаю (вы на это кажется не обратили внимание, а это важный момент как раз с точки зрения деятельности), что гештальты как таковые есть субъекты, и не являются вообще-то исключительно достоянием сознания человека. Например, растения обладают субъектностью и её носителем, источником, является как раз гештальт растения. Конечно, субъектность растения менее очевидна, чем субъектность животного или человека, но более очевидна, чем субъектность, например, шаровой молнии или циклона - а они также "одушевляются" своими гештальтами.
Теперь собственно о возможной деятельности...
Роман Уфимцев (11.07.2012 21:16)
37
...
Сами по себе гештальты не поддаются словесному выражению. Структурировать, выразить словами за редким исключением (а они есть) можно только какую-то проекцию гештальта, и этих проекций у каждого гештальта может быть огромное множество.
Однако, гештальты, будучи не плодами нашего сознания, а субъектами существуют и помимо нашего сознания. И взаимодействуют с миром не только посредством нашего сознания. При этом взаимодействие приводит к характерным структурным следам, которые можно заметить как интроспективно, в своем собственном сознании, так и объективно - в окружающем нас мире. Например, то самое растение есть видимый и объективно наблюдаемый развивающийся след своего гештальта. Человек, взятый в совокупности своего жизненного опыта, поведения, контекста - тоже есть развивающийся след своего гештальта. Это позволяет исследовать объективно, структурно и точно если не сами гештальты - а это видимо невозможно, то их следы.
Говоря образно, гештальт - невидимый зверь. Его нельзя увидеть, а только ощутить его дыхание, но зато можно увидеть его следы, которые он оставляет, двигаясь по миру. И эти следы можно считать, измерять и, может быть даже, судить по ним как-то и о самих гештальтах.
Полагаю, что если вообще наука о гештальте возможна, то она должна заняться как раз следами гештальтов, и для этого следует обратиться в первую очередь ко следам гештальтов не в нашем сознании - тут возникают непреодолимые проблемы с невозможностью коллективного наблюдения и анализа - а следам в мире.
И вот тут с моей точки зрения огромное поле для работы. И можно начинать с феноменов любой природы - с физики, с биологии, геологии, геофизики - повсюду есть следы гештальтов. Можно конечно начинать и с феноменов, стоящих ближе к человеку - с истории, социологии, психологии восприятия и т.д. Меня интересует общая понятийная и аппаратная база для таких исследований. В общих чертах её уже можно сформулировать. Вот что мне интересно.
Роман Уфимцев (11.07.2012 21:37)
38
мне кажется, мы опять говорим о разных вещах.
вы - об устройстве мира. я - о том, как об устройстве мира мы можем говорить.
и вы, и я, каждый из нас исходит из собственного понимания. и стремится донести его до другого в виде тех или иных положений.
вы и я, вероятно, не сможем сказать без обращения к метафизике, как понимаем точку, число, букву, ноту, чувства.
нам сложно говорить о том, что обеспечивает возможность разговоров о многом другом. в лучшем случае, наше пояснение будет касаться их смыслов и значении, как частей структур в разговорах об иных гештальтах, но не их самих.
можно представить точку как пересечение двух прямых или трех плоскостей, но это не приближает к пониманию того, чем точка является сама по себе. т.к. понимание и состоит в презентации структуры, а на данном этапе точка, число, буква и т.д. не структурируются «в глубь». о формах без содержания мы говорить не умеем.
но у нас есть иной путь обмена гештальтами, т.к. мы можем на них указать непосредственно и показать, как сами их используем. мы можем их именовать и каждому из нас понятно о чем идет речь.
до возможности любых монологов каждый из нас проходил стадию исключительно диалогичную.
наше сознание личное по опыту обучения и порядку согласования собственных действий с другими, но получаем мы это сознание лишь в диалоге с теми, кто уже, в своё время, сам был обучен участию в традиции подобным образом. именно на этой стадии с рождения и с момента общения с другими людьми мы усваиваем имена многих гештальтов, процедуры именования и структурирования, композиционные смыслы и т.д. и т.п.
т.е. гештальты, как феномены восприятия, личные, но отличаются они друг от друга для меня и для вас ровно в той степени, насколько отличается ваше и мое ви’дение, нпр. конкретного дерева или вороны на ветке.
сергей (12.07.2012 21:08)
39
т.о. гештальт для меня - еще как видимый зверь.
это то, как мы воспринимаем мир без попыток говорить о нём.
и цветок, и дерево, и облака за окном, на которые я смотрю и мелодия внутри меня – всё гештальты, пока я об этом молчу:)
именовать гештальты и их структурировать требуется, в первую очередь, не для себя, а для других. для того, чтобы согласовывать действия в области совместной деятельности. и именно такая деятельность становится контекстом для значений и смыслов в используемой речи.
вы говорите о гештальте интересные вещи, но то, как вы его представляете, касается новой сущности в мире.
фактически, вас не устраивает тот способ структуризаций понимания мира, который уже есть. и вы предлагаете альтернативу, которая вам самому, как мне кажется, не до конца понятна.
нужна первостепенная задача, которая бы не имела решения без вашего понимания гештальта.
мне кажется, что у вас такой задачи нет. сочувствую.
использование понятия гештальта для презентации иного понимания того, что и так уже «понятно», является презентацией вашего личного взгляда. это тоже не мало, если гештальты лично вам помогают видеть и понимать по-другому.
Кестлер ввел в обиход и в мир холоны и их иерархию, смешав тем самым и гештальты и то, как мы о них говорим. К. Уилбер использует их в своих книгах как сущности, присутствующие в мире. получается спорно, имхо.
честно говоря, ваш подход с сознающими гештальтами мне не до конца понятен, и надеялся, что при решении какой-либо задачи, станет яснее их смысл. могу принять попытки Н.О. Лосского ввести в обиход субстанциональных деятелей для обоснования интуитивизма.
но вы поступаете иначе, вводите новую сущность, простите, из интереса, и с её помощью хотите посмотреть, что получится.
опять ретуширование игроков на футбольном поле и попытка найти объяснение движению мяча в нем самом
:(
сергей (12.07.2012 21:09)
40
Гештальт - то чем мы воспринимаем мир
пока не пытаемся говорить о том, что воспринимаем. Совершенно верно. И "невидимый зверь", который можно только ощутить - это совершенно о том же, только слово "видеть" тут означает не собственно сенсорный визуальный опыт, а видение структуры и возможность описания.
Теперь о гештальте как новой сущности. Может вы и правы, но по моему "гештальт" в личном восприятии - это уже новая сущность (которую мы и обозначаем особым термином). И вы ею тоже активно пользуетесь. Я лишь говорю, что эта сущность не есть только нечто в нашем сознании, а нечто, существующее вообще. И только.
Да, я ищу задачу, которую можно будет эффективно решить исследуя структурные следы гештальтов, и желательно такую, которая не решалась бы иначе. Но это не самоцель. Меня устроит и внутренняя эстетика, "композиционный смысл" нового взгляда на задачи, которые уже как-то решены и без гештальта. И то, что я нахожу такую эстетику (пусть по крупицам) меня и заставляет двигаться дальше. И вы правы, что мне далеко не всё понятно - но именно это меня и заставляет искать. Но разве может быть наука там, где всё понятно?
Вообще, вы правы, и мы действительно говорим немного о разном. Я видимо больше экспериментатор, чем теоретик, и мне действительно больше интересен сам мир, чем разговоры о нем.
Субстанциональные деятели Лосского - это очень близко к тому, как я понимаю онтологию гештальта. Но Лосский жил в начале прошлого века и в его распоряжении не было некоторых важных идей. Например, я не уверен, что он был знаком с трудами Вертгеймера. Или, например, его картина иерархической организации субстанциональных деятелей на мой взгляд не вполне верна. Но в целом, пожалуй, я разделяю его философию.
Роман Уфимцев (12.07.2012 21:59)
41
Кстати о футболе
Ретуширование игроков? Вот понимаете ли, я напротив стараюсь их разретушировать. Эти игроки - те самые "субстанциональные деятели" (у меня претензия к Лосскому и по части очень громоздкого термина), то есть, субъекты-гештальты.
Интересно, как вы привели удачный образ, но наделили его прямо противоположным смыслом. Диалектика? ;)
Роман Уфимцев (12.07.2012 23:20)
42
один видит утку, другой – зайца:)
пример с футболом из той же серии.
каждый из нас по-своему структурирует предложенный гештальт, который у вас восстановился с моих слов, и он у вас теперь есть без всякой метафизики. ваша структуризация касается вашего понимания (гештальта) и его я получил и понимаю, о чем вы сказали.
вот это для меня удивительно. гештальты были личными, а обсуждать мы их можем как общие, хотя по месту они у каждого в собственной голове:)
Н.О. Лосский где-то использует другой термин для субстанционального деятеля – душа.
мне кажется, это же именование подходит как иное именование и для субъект-гештальтов.
но, вероятно, становится заметным, что с такими сущностями идти в имеющуюся науку очень смело
наука, как область совместной деятельности людей, имеет определенные традиции договоренностей участников между собой. насколько я понимаю, доступ сущностям подобным душе туда пока закрыт.
по факту, наука в настоящий момент (по договоренности её участников) не может служить контекстом, в котором сущностям подобным душе имелось бы место. душа в контексте современной науке не имеет значения и смысла.
так что надо создавать собственный «кружок» или находить иные традиции, в которых уже есть место/значение и смысл говорить о душе.
сергей (13.07.2012 20:16)
43
Душа
Мы понимаем видимо с вами, что "душа" - вполне корректное слово в рамках философии Лосского. Душа - это субстанциональный деятель какого-то высокого уровня. И вы совершенно правы, что также можно назвать и субъекты-гештальты. И опять же правы, что такому слову путь в науку закрыт (может оно и к лучшему).
Но вы не думаете, что даже слову "гештальт" путь в науку ещё со времен Гёте довольно затруднен? Мне кажется, это и Вертгеймеру в свое время создало трудности с популяризацией своих идей в США. Слово "гештальт" используется открыто практически только при описании опытов с перцептуальной группировкой и всякий раз говорится, что мол результаты интересные, но наука пошла по другому пути. Может быть, оно пугающе анти-структурно с точки зрения научного здравого смысла.
Это проблема для нас с вами, и немалая. Поэтому я сам оставляю "гештальт" для внутреннего использования, и стараюсь больше говорить о "когнитивных агрегатах", "парадигмах" и пр. в зависимости от контекста. В последнее время я стал опираться на ещё один, мне кажется, удобный и техничный термин, который ненавязчиво, но твердо подчеркивает субъектность гештальтов и их а-структурность (не анти-, но а-). Это "Я-состояние" как противоположное не-субъектному "оно-состоянию" структур.
Я-состояние это осознающее себя состояние любой природы, которое может наблюдаться в любого рода феноменах. Я-состояния могут сливаться в Я-состояния более крупные - в общем примерно как у Лосского. Собственно, Я-состояния и есть следы гештальтов, которые могут наблюдаться объективно.
Очень грубый пример: мы идем по горам и видим камни, лежащие стопкой. Мы разрушаем стопку, но на следующий день она снова стоит. Особая "устойчивость", "упрямость" стопки и есть признак, что эта стопка камней - их Я-состояние.
Роман Уфимцев (13.07.2012 20:34)
44
проблема терминологии
это то, с чего год назад мы начали наше знакомство.
устойчивое значение имеют термины, используемые традиционно в определенных видах совместной деятельности.
и вам и мне сейчас заметно, что в конкретизации для других своего понимания требуется либо каждый раз пояснять смысл (контекст) используемой терминологии, либо вводить новую.
мне кажется это и есть условие существования метафоры. как перенос или уточнение значения для пояснения своей точки зрения другим. (это ящерке:)
о Вертгеймере
с американцами вообще, часто непросто:) из-за устойчивого мнения, что их договоренности между собой лучшие из всех, и другим следует к ним присоединиться, а не договариваться по-своему. это традиции конкистадоров, иезуитов и масонов. традиции замкнутых групп, слишком высоко ценящих собственную групповую самобытность и сплоченность.
любая новая терминология является предложением нового согласования действий в области совместной деятельности, что для устойчиво существующих групп часто неприемлемо.
если попытаться сказать о таком положении дел, нпр. с точки зрения эволюции, то это такая ситуация, в которой любые новые мутации оказываются «лишними» в силу успешного использования результатов уже прошедших мутационных процессов.
уже существующие в других группах, идеи находят пути в замкнутые (на себя) сообщества изнутри, в качестве предложений со стороны отдельных участников подобной группы, а не снаружи. и вероятно поэтому, «всё в мире изобретено американцами»:), после того как изобретено где-то еще.
любые научные и др. теории – это всегда чьё-либо структурное представление собственного понимания и предложение для согласования и принятия в области совместной деятельности.
часто считаем, что говорим о тайнах природы и об устройстве мира, в то время как речь идет о собственном понимании этих устройств и тайн.
теории существуют в области человеческой деятельности и их (теорий) конкурирование между собой происходит только как конкурирование личных пониманий ...
сергей (14.07.2012 13:38)
45
**
предлагаю взглянуть на сознание как на опыт диалога:), в котором изначально лишь одна сторона является носителем традиции, а другая готова к участию в традиции потенциально. это наш «человеческий» и личный для каждого путь к сознанию.
сознанием я бы назвал способность к диалогу и ведению совместной деятельности.
или даже сильнее: сознание и есть диалог и совместная деятельность, а то, что традиционно называют сознанием и помещают в голове, служит основанием для возникновения сознания в диалоге и в совместной деятельности.
вероятно, вы уже понимаете, к чему я клоню.
да. разнообразные диалоги мы, человеки способны вести не только между собой, но и с теми, кому традиционно в той или иной степени отказывают в сознании.
любой контакт человека с миром – это диалог, в котором каждый из участников действует доступным ему способом, проявляя собственные особенности и способности, в совместной деятельности демонстрируя тот аспект, который обычно связывают исключительно с человеком и его сознанием.
при контактах с домашними животными это заметно лучше всего:). наше «человеческое» сознание в таком контакте ничем не лучше их «животного», т.к. по факту оно не делится на участников, и является общим.
расширив понимание диалогичного сознания на весь остальной мир, мы можем говорить о сознании чего угодно в том же смысле, как мы делали это раньше с человеческим сознанием, относя это сознание к деятелю-участнику диалога. и к сознанию гештальт-субъектов, и к сознанию тайфунов.
кроме того, сознание является одним из ключевых моментов для разговоров и о душе.
следствие из этого, надеюсь, вам тоже понятны.
но это не теория и не устройство мира. это моё личное понимание того, как и почему имеет смысл говорить о субъект-гештальтах и о душе тех участников совместной деятельности, которых обычно считают объектами и предметами.
конкретизировав контекст использования термина «сознание» вполне возможно в этом контексте говорить о сознании и душе не только человека, но...
сергей (14.07.2012 13:39)
46
Диалог
В это слово вы вкладываете особый смысл? Или это "слова двоих?", то есть обмен словами? Если так, то это несколько противоречит моему опыту, я не думаю, что сознание суть диалог в смысле обмена словами. Дело несколько глубже слов, но мысль о том, что сознание это не процесс в чьей-то голове, а акт контакта двух "штук", то есть, что сознание всегда есть как бы взаимное осознание (человека и тайфуна, собаки и кошки) - в этой мысли определенно есть что-то.
Если назвать это свойство сознания не "диалогичностью", а, скажем более обще, "двунаправленностью" или "обоюдностью", то это близко к тому, как я понимаю субъектность гештальта и его роль как носителя или источника сознания. Гештальт тогда - это основа обоюдного осознания, которая одновремнно наделяет сознанием и тайфун и воспринимающего его человека. Одинаковым сознанием в смысле какого-то качества. Хотя для человека эта искра сознания одна из многих в целом пламени, а для тайфуна может составлять его душу.
Но когда обобюдное сознание раскрывается в словесный или деятельный диалог, то есть обрастает структурами, эти структуры оказываются часто объективно наблюдаемыми и по некоторым признакам этих структур можно понять, что они порождены именно гештальтом, носителем субъектности.
Роман Уфимцев (14.07.2012 19:30)
47
мне кажется, выше я сказал достаточно и о животных и о субъект-гештальтах для того, чтобы поделиться, как понимаю диалогичность, и как использую термин
я высказал своё понимание того (именно так:), как и почему можно говорить и о сознании предметов и объектов, выбрав определенный контекст
я говорю о контексте, в котором сказанное о сознании или душе гештальта и т.п. может иметь для меня определенное значение. значение и смысл, но не свойство, которые присущи вещи в себе сами по себе.
о предметах сознания, о вещах в себе, о гештальтах мы можем говорить по-разному. и структурируя их в речи для презентации своего понимания. и рассматривая их в качестве частей презентуемых структур иных гештальтов, предметов, вещей для разговоров о значениях и смыслах.
но чтобы у нас была такая возможность, а она у нас есть, мы должны признать, что для нас всех имеется что-то постоянное и неизменное над чем мы в разговорах и взаимодействии производим разнообразные структуризации и действия.
по сути, я говорю о гештальтах (предметов, вещей, гештальтов и т.д.:).
можно считать постоянство и неизменность присущими самим предметам и вещам в мире, а можно предполагать, что это природная особенность человеческого восприятия и традиция освоения композиционных и функциональных смыслов (в вашей терминологии).
вы говорите о первом, я о втором.
сергей (16.07.2012 20:35)
48
Я говорю о первом – вы о втором
Пусть так. Зафиксируем это, и будем считать вопрос решенным. Далее вы будете всегда говорить о гештальте как о природной особенности нашего восприятия, а я - как о чём-то, что существует помимо и независимо от нашего восприятия.
Или это создает какие-то препятствия для какого-то дальнейшего, более конкретного и содержательного разговора?
Роман Уфимцев (17.07.2012 18:00)
49
уверен, это еще не всё, что нам придется зафиксировать:)
надеюсь, взаимное понимание точек зрения будет помогать
у меня есть предложения, которые, мне кажется интересно обсудить с разных сторон:
попытаться взглянуть на субстанцию как на гештальт, в соответствии с тем местом, которое каждый из нас гештальту отводит;
поговорить о природе пространства и времени из тех же соображений;
обсудить мысль Н.О. Лосского, что «метафизика есть наука о мире как целом»;
обсудить мысль Ветгеймера о структурном принципе, обоснования целым свойств частей –
«Фундаментальная “формула” гештальт-теории может быть выражена следующим образом. Существуют целостности, чье поведение не определяется поведением отдельных элементов, но в которых частные процессы сами определяются собственной природой целого. Гештальт-теория пытается определить природу таких целостностей.»
http://metaphor.narod.ru/wertheimer_gest.htm
??
сергей (17.07.2012 20:59)
50
Давайте обсудим.
Предлагаю начать с Вертгеймера.
Я полагаю, что эта формулировка была призвана противопоставить гештальт-теорию редукционизму, то есть, теориям, объясняющим свойства целого свойствами частей. С редукционизмом и билась берлинская школа психологии. Кроме того, в этой формулировке очевидная апелляция к максиме Аристотеля "Целое больше суммы своих частей". Но нынче в моде "системный подход", который говорит, что ни части не определяют полностью поведение целого, ни целое не определяет полностью части. То есть, системный подход пытается сидеть на двух стульях - на редукционистском и на холистском. В этом смысле системный подход ставит себя выше гештальт-теории (хотя сидеть на двух стульях у него получается плохо, всё падает чуть что).
Одним словом, думаю, нужно учитывать исторический контекст этой формулы Вертгеймера. Сегодня нашей оппозицией является не редукционизм, а "системный подход", и поэтому формулировку следует дополнить: "Существуют целостности, чье поведение не определяется поведением отдельных элементов, но в которых частные процессы сами определяются собственной природой целого. *** Собственная природа этих целостностей не является производной природы частных процессов или элементов *** Гештальт-теория пытается определить эту особую природу *** и исследовать её отношение к природе частных процессов и элементов.***"
Суть моей оппозиции системному подходу состоит как раз в том, что я полагаю природу целостностей принципиально иной, нежели природа системы или структуры и её частей. "Треугольность" треугольника имеет иную природу недели линии на бумеге или даже все три линии, образующие какую-то структуру.
Роман Уфимцев (17.07.2012 21:48)
51
давайте начнем с того, что гештальт служит прообразом любой системы, а система его структурной презентацией в виде элементов, связей и т.п. частей, которые сами являются гештальтами.
и то, «что ни части не определяют полностью поведение целого, ни целое не определяет полностью части» является прямым следствием того, для каких целей мы производим структурирование гештальтов.
система, её элементы, взаимодействие между ними и т.п. не определяют поведение системы, в том смысле как мы говорим о гештальтах, т.к. за поведение системы как за её смыслы и значения отвечает её место в структуре иного гештальта или, если хотите, другой системы.
в рамках самой системы мы можем говорить о поведении её частей, но не её самой.
в то же время сама система представляется структурой гештальтов, о понимании которых мы можем говорить только через их структуризации «вглубь», и к этим структуризациям сама система не имеет отношения.
возьмем, нпр. атом водорода.
то, что он состоит из ядра и электрона, не позволяет говорить нам о том, чем являются для нас ядро и электрон. и не их взаимодействие определяет, является ли водород ионом, атомом в молекуле водорода или воды и т.п.
скорее обратное, поведение системы (водород - ион или атом в молекуле воды и т.п.) определяют поведение ядра и электрона. ничто в данной системе не позволяет говорить о протонах и нейтронах, о кварках и глюонах и т.п. - о тех гештальтах, с помощью которых мы структурируем ядро и частицы.
по сути, поведение системы определяется граничными условиями, обуславливающими поведение частей целого, а не наоборот.
т.е. для разговоров о целом оказывается важным моментом рассмотрение этого целого в качестве элемента структуры иного гештальта.
сергей (18.07.2012 21:30)
52
все наши размышления имеют для каждого из нас какой-то смысл.
вы говорите, мне кажется, не о природе целостностей, а об их идеях, о тех ощутимых для вас отличиях того, с чем сталкиваетесь на опыте и с тем как об этом думаете.
если смотреть с точки зрения зрелого и непонятно откуда возникшего в нас сознания, то возможны всяческие структуризации собственного понимания.
если обратить внимание на постоянное наше общение друг с другом, на проявление сознания не для самих себя, а для других в первую очередь, то, мне кажется, становится заметнее, что идеи, формы, гештальты и т.п. нужны нам для общения, для донесения до других и согласования собственных действий в области совместной деятельности.
в контексте совместной деятельности любая структуризация гештальта имеет смысл, в то время как рассуждения о метафизике самой по себе, или об устройстве мира идей, или т.п. имеют вид умственной игры, которая, в конечном счете, всё равно ведется для других:)
 
сергей (18.07.2012 21:31)
53
Система и гештальты
Вы говорите, что система есть структурная презентация гештальта, состоящая из частей, которые сами являются гештальтами.
Думаю, это тупиковый взгляд. Это лишает гештальт как термин смысла. Гештальт не состоит из частей, других гештальтов. Структуры состоят из структур поменьше. Системы состоят из подсистем. Но гештальт не является составной сущностью, и в этом его суть и уникальность как понятия. Если мы начинаем говорить о частях гештальта или хотя бы о "частях презентации гештальта, которые есть тоже гештальты", термин становится лишним. Тогда надо говорить о системах, структурах итд.
Гештальт это целостность и как таковая она не может иметь частей. Как только видим части, мы не видим гештальта, а видим структуру, систему - что угодно, но не гештальт. Из этого следует, что говорить о частях гештальта - это просто терять его суть, упускать из рук (к слову, "Хвост ящерки" назван был так именно по этой причине).
В этом смысле системный подход, разговоры о выборе контекста - это все не то, это все тривиальные системные бла-бла-бла. У гештальта нет контекста, потому что у него нет пределов, он не структура, которую можно поместить в какой-то контекст. Контекст возникает лишь тогда, когда мы вместо целостности и гештальта видим систему или структуру.
Ну вот ваш пример с ядром и электроном. Нет гештальта электрона, если есть гештальт атома. Атом -это целостность, в которой электрон - не "подгештальт", а вообще нечто неразличимое в общей целостности И лишь тогда, когда мы ломаем атом, и видим электрон, мы можем говорить о его гештальте, но в этот момент уже нет гештальта атома. То есть, отношения между гештальтом электрона и гештальтом атома невозможно установить - этим в корне гештальты и отличаются от структур или систем.
Роман Уфимцев (19.07.2012 12:34)
54
понимаю, что вы говорите о том, как услышали, но, извините,...
мир, восприятие мира, и разговоры об этом восприятии и мире – это из разных опер. смешивание этих областей приводит, с моей точки зрения, к недоразумениям.
это есть у К. Уилбера в «око духа» и в «краткой истории всего», и вашей ящерке:(
существование в мире субстанций (материи, души) и гештальтов является для меня вопросом веры.
мир мы воспринимаем гештальтами, целостностями. интенциональные акты внимания ведут нас от целостности к целостности, от гештальта к гештальту.
структуры и системы, контексты и смыслы и т.д. и т.п. появляются в области разговоров о гештальтах и мире. в этой области мы можем говорить, и говорим между собой и о мире, и о гештальтах тем способом каким умеем и как нам удобно это делать для согласования действий.
целостность в восприятии и структурирование гештальта в речи не подменяют друг друга.
когда вы читаете название на дорожном указателе перед въездом в населенный пункт, вы же не считаете, что эта надпись и есть населенный пункт. почему структурные указатели на гештальт в речи вы считаете самим гештальтом?
когда я говорю о белом мяче, то не «разрушаю гештальт». если вы знаете, что такое белый, и что такое мяч, то вполне способны уяснить о каком гештальте речь.
возможность структурирования гештальта в речи может быть непонятна, если не обращать внимания, что такое структурирование нам нужно для общения и согласования действий, а не по причине того, что кто-то считает целостность состоящей из частей или т.п.
хотя и такой разговор может идти. так происходит в метафизике, в органической и неорганической космологии, в которых вопрос отношения целого и частей/элементов, по утверждению Н.О. Лосского является основным.
вы правы, когда мы говорим об атоме как гештальте, мы не выделяем электроны и ядро, но когда возникает необходимость рассказать другим о своем понимании, о том гештальте, которым мы «видим» атом, то приходится говорить и о ядре и об электронах. приходится структурировать гештальт и использовать в структуре имен...
сергей (19.07.2012 21:43)
55
приходится структурировать гештальт и использовать в структуре имена других гештальтов. если вам неизвестны эти гештальты, то мне придется структурировать и их, чтобы вы смогли понять о чем идет речь. мои действия не разрушают гештальт. он как был так и остался в области восприятия, но, теперь, не только я, но и вы можете его воспринять.
т.е. структурирование гештальтов в речи помогает согласованию областей восприятия, что само по себе важное условие совместной эффективной деятельности.
сергей (19.07.2012 21:44)
56
Мир, восприятие мира и разговор о восприятии мира
Нужно две вещи из трех объединять, иначе остается заняться вязанием банных веников. Если их три, выпутаться с какими-то содержательными и конструктивными выводами нельзя. Первая метафизика объединяла последние две вещи - восприятие мира и разговоры об этом восприятии. Вторая метафизика объединяет первые две. То есть, мы воспринимаем мир в его исконных гештальтах, но говорить и действовать в нем (совместно или нет- не важно) мы можем только структурируя гештальты, только находя и опираясь на метафоры гештальтов.
А вообще, предлагаю вернуться к Вертгеймеру, потому что мы явно вернулись к тому, что уже зафиксировали :)
Роман Уфимцев (19.07.2012 23:19)
57
выделение трех разных областей – это тоже структуризация гештальта/моего личного понимания/видения того, как обстоит дело в метафизике, в науке и пр., и как можно об этом говорить:)
первая метафизика не едина, не монолитна и является презентациями других людей собственных и разных взглядов на мир, на его устройство, и на то, как и что о мире говорится. отдельные точки зрения проходят обсуждение, согласование и признаются удобными для выражения другими собственных пониманий. что-то приживается, что-то отмирает, но процесс идет постоянно, несмотря на кажущуюся стабильность каких-то отдельных точек зрения.
нет какой-то одной единой метафизики, как нет и никакой общей и правильной науки вне сферы человеческого существования и деятельности. всё, что мы принимаем и в качестве метафизических оснований и в качестве научных истин, всё было кем-то когда-то высказано как собственное понимание и личная точка зрения.
нельзя говорить о том, что первая метафизика касается лишь мира и разговоров о нем (онтологии), т.к. гносеологические вопросы, нпр. о человеческом понимании поднимались уже Аристотелем, а Платоновский Сократ демонстрирует (владением игрой с контекстами), что область разговоров о мире отличается для него от самого мира.
в истории развития идей, вынося оценочные суждения, часто не обращают внимания на то, что обеспечивали те или иные идеи.
принято считать, что наш научный взгляд на мир «выше» и т.п. мифических, мистических, метафизических взглядов наших предков. хотя все эти взгляды в своё время играли и играют одну и ту же роль: «согласования области восприятия мира для эффективной совместной деятельности»:)
предложение Вертгеймера для меня носит личный характер:), и на некоторые существенные для его теории моменты, я смотрю иначе, чем он. но достоинство гештальт-теории вижу не в том, что она открывает какие-то новые сущности в мире, а в том, что она позволяет видеть, понимать и говорить о мире, а также обсуждать это с другими тем образом, кото...
сергей (20.07.2012 21:48)
58
предложение Вертгеймера для меня носит личный характер:), и на некоторые существенные для его теории моменты, я смотрю иначе, чем он. но достоинство гештальт-теории вижу не в том, что она открывает какие-то новые сущности в мире, а в том, что она позволяет видеть, понимать и говорить о мире, а также обсуждать это с другими тем образом, которым было бы затруднительно делать без неё.
сергей (20.07.2012 21:51)
59
В вашем уравнении слишком много неизвестных :)
И поэтому решить его нельзя. В этом случае бравые физики прибегают к разумным упрощениям и так решают сложные и интересные задачи, не взирая на сомнения математиков-буквоедов - не правда ли?
Да, все в мире очень сложно и запутано. Мир, наши разговоры о нем такие и сякие, индивидуальные восприятия, коллективные действия и т.д. Но что дает нам признание этой сложности? Ощущение бессилия перед движением вперед? Или, наоборот, превосходство над "глупыми", не ведающими гештальта, которые всё упрощают и, конечно, ошибаются?..
Чтобы как-то двинуться вперед, а не стоять на месте, все равно придется прибегнуть у упрощению. Сознательному, а потому его нужно и выбирать сознательно. Я собственно за это выступаю. А разговоры об иных способах разговоров меня честное слово не увлекают - я просто не понимаю, какой в этом прок :(
Роман Уфимцев (20.07.2012 22:49)
60
дело не в упрощениях или сложностях, а в том, чтобы «хорошо застегнуть первую пуговицу, чтобы потом всё не пошло наперекосяк»:)
давайте, попробую пояснить важность наших метафизических разговоров:) вокруг разговоров на примере использования гештальтов и органической и неорганической космологии.
(надеюсь, в этот раз у нас не будет путаницы со структурированием гештальтов)
как вы помните, эти космологии в метафизике отличаются друг от друга отношением целого и частей/элементов целого.
неорганическая космология говорит о первичности элементов и их влиянии на целое. органическая – о первичности целого и его влиянии на элементы.
одна из физических проблем состоит в переходе между микро и макро областями, в каждой из которых у нас уже есть согласованные мнения о том, как «это» работает, каждая из которых пользуется собственным языком и т.д. и т.п.
на данную проблему можно взглянуть, как на пример попытки перехода от неорганической космологии к органической.
они обе (космологии) как-то уж очень удивительно соответствуют нашим когнитивным способностям говорить разным образом о собственном понимании, и о смыслах и означивании гештальтов.
неорганическая космология, - отводящая элементам первенство для разговоров о целом, соответствует тому, как мы структурируем гештальты для сообщения другим своего понимания гештальта.
органическая - демонстрирует каким образом мы говорим о свойствах, смыслах и значениях элементов, которые мы используем для структурных презентаций гештальтов.
забавно, но нельзя сделать выбор раз и навсегда и для всех случаев жизни между той или иной космологией. они соответствуют разным областям наших когнитивных способностей, проявляющихся в общении.
сергей (21.07.2012 13:50)
61
вернемся к вопросу перехода между микро и макро областями
в сущности проблема заключена в попытке перейти от неорганического космологического взгляда к органическому. от возможности говорить о своем понимании гештальта (через презентацию элементов) к возможности разговоров о его свойствах и значениях, которые обеспечиваются для нас не пониманием его внутренней структуры, а тем местом, которое этот гештальт занимает в структуре другого гештальта. т.е. по внутренней структуре и взаимодействию элементов мы не можем определить того места, которое гештальт занимает сам, будучи элементом структуры в ином гештальте.
попытки подобного рода ведут к необходимости привлечения вероятностного описания поведение объекта, что не очень удобно для области непосредственного наблюдения:). поэтому, как правило, выбираются контексты, которыми задаются граничные условия состояния объекта/системы и т.п.
т.е. путь здесь открыт, как вероятностное описание поведения объектов в непосредственной области наблюдения, но уж очень неудобен (может лишь пока:)
обратный переход из макро области в микро чреват проблемами иного порядка.
у нас всегда уже имеется некий стандартный набор элементов для понимания объектов (атомы, частицы, связи между ними и т.д. и т.п.). свойства объекта, которые мы фиксируем в области непосредственного наблюдения нам приходится объяснять при обращении «вглубь» с использованием этого стандартного набора, структурируя имеющиеся элементы тем или иным способом. на этом пути возникают часто проблемы нехватки элементов из стандартного набора для презентации того «как это работает» (понимания).
в этом и следствие многообразия частиц, и вероятностные их описания, и дуализмы разные:)
т.е. на этом пути следует ожидать наращивание элементов стандартного набора, что и происходит путем ввода и открытия новых частиц или разговоров о многомерных пространствах и т.д. и т.п.
деление на разные области (нпр. на микро и макро, соответствующим разным инструментам описания), как правило, и происходит путем выбора той или иной космологии...
сергей (21.07.2012 13:51)
62
деление на разные области (нпр. на микро и макро, соответствующим разным инструментам описания), как правило, и происходит путем выбора той или иной космологии.
либо путем структурирования целостности и презентации его элементов, или путем рассмотрения гештальта в качестве элемента структуры иной целостности.
если вы говорите о гештальте как о какой-то новой целостности, которая не упомянута в органической или неорганической метафизической космологии, то вам в любом случае придется определяться с его местом и доносить до других, что же вы имеете в виду и чего хотите.
сергей (21.07.2012 13:51)
63
Органическая космология?
Я понимаю противопоставление терминов неорганическая и органическая, но тут полной полярной симметрии нет - и это мне кажется важным. Если говорить о науке как она состоялась сегодня, то это, конечно, вотчина неорганического подхода - хотя лучше наверное пользоваться более общепринятым термином "редукционизм". И феномены органические, биологические - вполне укладываются в рамки редукционизма. Но пусть вы понимаете слово "органический" как антипод редукционизму - кажется так. Тогда тем более ситуация не симметрична. Органической науки как таковой нет, те отдельные движения - скажем, Гете, Вертгеймер - они остались на обочине. Так что мне кажется вообще есть только редукционизм, ковыряющийся в микроуровне, а макроуровень как таковой вытеснен из науки - вместо него исследуют "большой микроуровень". Скажем галактики изучаются в точности также, как частицы  Макроуровень настоящий -  это уровень телеологии, уровень смысла, сознания, целесообразности и предназначения. Этим вещам попросту нет места в нынешней науке.
Конечно, есть философия - но вы, будучи физиком по образованию, должны понимать, что философия с ее многообразно плетеными словами по большому счету соответствует физике времен Аоистотеля. Вот тогда и физика и метафизика (учение о макро-) стоили друг друга и были равны. Но сегодня метафизика создает жалкое впечатление на фоне физики и вообще естественной науки.
То есть, я считаю, что науку о макро- предстоит еще создать. Настолько же ясную, как физика - хотя вероятно и иную по духу, по методам, по языку. Вот что важно и фантастически интересно. 
Роман Уфимцев (21.07.2012 21:56)
64
физика - это еще не вся наука.
в некоторых из её областей органическое мировоззрение (так всё-таки лучше говорить) соседствует с неорганическим. оба вида космологии/мировоззрения так или иначе постоянно присутствуют во всех разделах. хотя неорганическое мировоззрение в физике действительно используется чаще. но это не следствие какого-то специального выбора ученых или редукционизма, а результат того, что наши разговоры о понимании чего-либо мы строим по типу неорганического мировоззрения путем структурирования гештальтов/феноменов/явлений.
об одном и том же феномене мы можем говорить, и говорим, обычно используя оба типа мировоззрений.
структурирование целостности/гештальта в качестве элементов соответствует неорганическому мировоззрению. разговор о свойствах этих элементов в структуре начального гештальта отражает подход органической космологии.
телеология интересна, но смысловое поле определяется многообразием контекстов/местами исследуемых гештальтов в структуре иных гештальтов. зафиксировать какой-то один контекст и смысл для общих разговоров достаточно проблематично. хотя, ничего невыполнимого в этом нет. мне кажется важным само понимание такой возможности.
постмодерн, демонстрирующий органический подход к текстам, несколько торопливо указывает на бесконечное число контекстов, и, вроде бы на бесконечное количество смыслов текста. но это справедливо лишь в теоретической ситуации, а факту, контексты определяются согласованными действиями участников обсуждения и их сферой интересов и деятельности.
и Гете, и Вертгеймер, по сути предлагают рассматривать гештальты/феномены и т.п. в качестве элементов структуры целостности с участием наблюдателя. при таком подходе, безусловно, есть возможность говорить о свойствах и смыслах/значениях гештальтов. но это опять разговор не о самом гештальте, не о его понимании как целостности, а о роли, которую гештальт играет в структуре. в квантовой физике аналогичное понимание, мне кажется, есть и оно проявляется во внимании к роли наблюдателя. личн...
сергей (22.07.2012 20:51)
65
Давайте к Лосскому :)
Сергей, у меня, когда я слышу от вас слово "разговор о том-то" уже срабатывает рефлекс :) Давайте помнить о том, что гештальт для нас несколько разная вещь. Тут может быть мой личный опыт какой-то, но воообще от всяческих разговоров и разговорах о разговорах я как-то устал. Не нахожу этом никакого дна для бесконечных петель условностей и рефлексий, и пользы.
Поэтому давайте лучше про метафизику пока.
Я не помню эти слова Лосского, но буду вам верить. "Метафизика есть наука о мире как целом". Мне очень близко это. Именно наука и именно о мире (не о наших разговорах о мире!) как целом. Прекрасное определение того, что пытается разработать Когнитивист ;)
Роман Уфимцев (22.07.2012 22:26)
66
цитата Н.О. Лосского из работы «Типы мировоззрений». буквально, первая фраза после раздела Введение.
вам кажется, что я постоянно говорю об одних и тех же вещах, но акцент следует делать на другом.
разные разговоры о различных вещах раз за разом укладываются в достаточно несложную схему. при этом схема не касается предмета разговора, а служит паттерном, образцом, позволяющим определять пути решения возникающих задач в зависимости от постановки вопроса. или, по крайней мере, существенно сократить затраты усилий по поиску ответов там, где их не может быть.
т.е. мы можем говорить друг с другом о многих вещах, но постоянно делаем это одним и тем же образом, преследуя две важные цели: сообщить другому, о чем идет речь и какое значение имеет (то, о чем идет речь) для совместной деятельности.
и всё.
никаких петель и зауми нет.
мне кажется, из нас двоих только я пытаюсь показать, что подразумеваю под гештальтом и стараюсь демонстрировать, что можно делать в новой терминологии, пока вы пребываете в состоянии ожидания достойной задачи для использования гештальта :(.
разговоры о метафизике хороши, когда они позволяют говорить кроме неё о чем-то еще.
кстати полная цитата Н.О. Лосского: . "Метафизика есть наука о мире как целом; она дает общую картину мира как основу для всех частных утверждений о нем."
может о частном и поговорим? :)
сергей (23.07.2012 21:57)
67
Не поверите,
Но у меня то же самое впечатление о вашей позиции - что только я говорю о гештальте в позитивных терминах, которые дают основу для какой-то деятельности, кроме разговоров о разговорах. Разве не любопытно это? :)
Относительно возможного развития моей позиции в условиях, когда "сверх-задачи" пока нет - (тут вы правы, но с вашей стороны не милостиво меня в этом постоянно упрекать, ведь достойная задача и ее решение это этап, когда новое направление науки становится уже зрелым, а пока до этого далеко) - это развитие я выражаю в новом цикле материалов, которые скромно именуются "Прологи" - они публикуются тут же.
Пока меня увлекают перспективы, которые открываются в связи с идеями, которые частично там изложены, так что как минимум в ближайшее время мне есть чем заняться - после десятка лет разговоров о разговорах это отдушина для человека стремящегося мыслить ясно и точно ;)
Роман Уфимцев (23.07.2012 23:01)
68
Роман!
Мне на днях пришла идея о том, каким прибором, можно "замерить" фазу развития любой организации :-) Кстати такой прибор уже существует (возможно его надо будет доработать)...Ноу-хау лишь в том, как прибор использовать...Не говорю название прибора, чтобы не смущать общественность. Наверно будет лучше если мы потом просто поделимся с друзьями своими открытиями. Легко проверяемыми научными результатами...
На самом деле все предельно просто. Только нужно правильно провести эксперимент. Я уже знаю у кого можно взять прибор. Готова быть ответственным исполнителем. Сегодня провела предварительные переговоры. Возможно, эти люди даже одолжат мне этот прибор бесплатно на недельку другую. Посмотрим. Прибор стоит порядка 3 тыс. дол. У меня есть одна простая гипотеза, которую интересно было бы проверить.
Приглашаю вас, как научного руководителя эксперимента :-)
Вам это может быть интересно?
Кстати, предыдущее мое общение с вами, в рамках обсуждения этого манифеста, дало интересные плоды. Те инсайты, которые я "словила" в процессе обсуждения манифеста, сейчас внедряются мною в жизнь. И это меня очень радует. Спасибо вам. Главное не торопить себя. Верить в удачу. В себя. Ничего не бояться... И успех гарантирован :-)
Наталия Морозова n.b.morozova@gmail.com (8.04.2013 22:06)
69
Наталия, вы как свет в оконце :)
Но научным руководителем конечно не буду, это для меня слишком громкое звание, кто бы мне самому таким руководителем стал :)
Проводите эксперимент, я, если хватит ума, помогу осмыслить результаты и возможно отточить методику.
Роман Уфимцев (8.04.2013 22:16)
70
Сергей sergey@kibalnikov.com (1.09.2016 7:17)
71
Сергей sergey@kibalnikov.com (2.09.2016 19:02)
72
Информация для размышления
Не оскудела талантами земля русская! Спасибо Вам, Роман Р-ч, что демонстрируете это. Думаю, Вам будет интересно и полезно ознакомиться с нашими практиками использования явления квантовой запутанности (КЗ), роль которого должным образом ещё не осознана, в т.ч. в когнитивных процессах. Причина тому - утверждение о том, что это явление имеет практическое значение при сверхнизких температурах и изолированности систем. Существование и результаты применения наших технологий опровергают это утверждение (см. http://www.sworld.education/index.php/ru/technical-sciences-314/innovative-technologies-314/23335-314-547). Мы оперируем квантово-полевыми (КП) образами структур-мишеней, а самое поразительное - подтверждённая практикой возможность формирования таких КП-моделей целевой направленности с помощью молитвы, что в соединении с IT-технологиями даёт поразительный эффект.
С уважением,
ВГ
Владимир v.gor2009@yandex.ru (27.01.2017 8:00)
73
По манифесту
Прочитал описание когнитивиста , его роли в Познании. Конечно - оно от Вашего личного восприятия, но смысл понятен очень хорошо. Только мне думается - тут нет особой нужды как то разграничивать науки, проводить отличия физиками, метафизиками, между старыми и новыми науками и мышлениями. Тут все и проще и одновременно сложнее.
Мы все продукт эволюции и наука - тоже. И во все времена науку ( не говорю занимались , а именно двигали, развивали) именно люди с когнитивным мышлением не просто от самого значения слова ( а именно в том смысле, которое вы в манифесте описали).
Еще Декарт говорил : Для того чтобы познать истину (что то новое) - нужно все подвергнуть сомнению.
И еще - Incertus animus remedium est sapientiae - источник мудрости - Сомнение!
Настоящий ученый всегда - во все времена - все свои истины находил сам, заново для себя перепроверял все существующие постулаты и законы в интересующей области - именно тогда он достигал результата.
Так что когнитивисты существовали всегда. И цель когнитивиста, как вы очень правильно сказали - не находить ограничения старой науки - не противопоставлять себя им, а просто не ограничивать себя, свое мышление уже существующими законами обязательно в том смысле, что полученный результат будет находиться на реальной земле. Потому что наука всегда развивается из потребностей существования человека и его эволюции и не может развиваться ради , допустим, потребностей самой науки.
Если говорить о том роли нашего мышления его способности воспринимать окружающую действительность эстетическими понятиями - то это тоже всегда существовало. Красивые для исследователей теоремы, выводы и теории чаще всего оказываются и самыми верными. А если нет, то все равно служат богатой почвой для развития, для создания новых научных вещей - не зря же Вы говорите в Манифесте о "непризнанных" сокровищницах прошлого.
И сама сущность интуиции, она часто и проводит верные тропинки в слишком сложном - разве она не основывается на эстетике??!
Григорий Sharipov-55@mail.ru (16.02.2017 10:48)
Ваш комментарий
image Поля, отмеченные звездочкой, нужно обязательно заполнить
Заголовок комментария:
image Текст комментария: (не более 2000 символов, HTML-разметка удаляется)
image Ваше имя:
Ваш E-mail:
image Сколько будет дважды два? (ответьте цифрой, это проверка от спам-рассылок)
Отправить комментарий
Главные темы
Внимание (8)Геогештальт (1)Гештальт (16)Динамика внимания (5)Инсайт (5)Интуиция (2)Кибернетика (5)Когнитивное управление (6)Когнитивный анализ (4)Когнитивный словарь (5)Культура наблюдения (5)Мерцающие зоны (7)Метафизика (3)Метафора (13)Механизмы восприятия (15)Мифы и парадигмы (7)Органическая логика (5)Прогнозирование (6)Роль языка (4)Симметрии (5)Синхронизмы (5)Сложные системы (10)Степенной закон (8)Творческое мышление (5)Три уровня систем (4)Управление знаниями (3)Фазы развития (7)Фракталы (18)Цветные шумы (9)
КОГНИТИВИСТ: когнитивные методы и технологии © Роман Уфимцев, при поддержке Ателье ER